Probleme in Spitzkehren

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon speedy56 » 04.08.2018, 14:09

Mavro hat geschrieben:Einfluss der Reifenbreite: durch den wandernden Aufstandspunkt ergeben sich Drehmomente, die das Motorrad beeinflussen.
Wenn ich bei einem breiten Hinterreifen Schräglage hinten bremse, ziehe ich das Mopped nach unten. Gebe ich Gas, stabilisiere ich das Motorrad, weil es sich
hoch drückt.

Und, ich wüsste nicht, wo ich in der Kehre bremsen sollte - ???

------

In eine Kurve lenkt man übers Vorderrad ein, aus der Kurve heraus über das Hinterrad.


Hallo Mavro,

du hast damit recht, das bremsen in Kurven grundsätzlich nicht notwendig sein sollte. Aber in Ausnahmefällen, wenn das Moto für den Fahrer zu schnell ist, wird er istinktiv versuchen das Tempo irgendwie reduzieren.
Etwas weniger Gas wäre die erste Option. Intuitiv wird das Gas im ersten oder zweiten Gang leider oft abrupt komplett geschlossen, was starkem Stabilitätsverlust (kein Stützgas) nach sich zieht. Die Kreiselwirkung der Räder und die Fliehkraft nehmen mit dem Quadrat des Geschwindigkeitsverlustes ab und das Moto kippt deutlich nach innen/ unten.
Die Reifenbreite am HR hat ein wenig Einfluss darauf aber auch mit einem Oldtimerbike ist das spürbar so (z.B meine Kawa Z 650/ 1980).

Leichtes Mitbremsen am HR funktioniert hingegen recht gut da der Zug erhalten bleibt und die Reaktion weniger stark aufällt.
Eben "Streckbremsen", wie in meinem Kommentar erörtert. (siehe oben)

Ich weis nicht was du tust wenn du ein wenig zu schnell in eine Kurve einfährst. Vermutlich bleibst du nicht auf Zug sondern schließt auch das Gas mehr oder weniger.
Bei großem Tempoüberschuss wirst niemand ohne das Bremsen (mit beiden Bremsen) die Linie auch nur einigermaßen halten können. Siehe MM, Rossi und Co., auch die bremsen in Schräglage bei zu hoher Einfahrtsgeschwindigkeit deutlich.
Ich habe heuer in 10 Tagen Pyrenäen sicher mehr als ein Dutzend Mal in der Kurve gebremst, manchmal ein wenig hinten und hi und da auch etwas stärker mit beiden Bremsen. ;-)

Lenken kann man nur über das Vorderrad (Lenkimpulstechnik), regelmßig über das Hinterrad "lenken" nur Künstler wie die oben erwähnten GP-Stars.
Auf der Strasse habe ich in 40 Jahren keinen getroffen, der mit einem Streetbike grundsätzlich mit dem HR aus der Kurven lenkt (Powerslide). Bei Enduros mit Stollenreifen geht das entschieden leichter als mit Strassenbereifung.

Eventuell meinst du, das durch Öffnen der Gasstellung (Herausbeschleunigen aus der Kurve) das Moto "automatisch" von der zunehmenden Fliehkraft aufgerichtet wird. Das stimmt wiederrum.

Vll reden wir auch nur aneinander vorbei und meine das Gleiche ..... :(
LG aus Wien
Speedy .... ein paar Motos und auch sonst zuviel Zeugs, zu wenig Zeit .... ;-)
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Re: Probleme in Spitzkehren

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Mavro » 04.08.2018, 17:39

Hi Speedy56!

"Über das Hinterrad lenken ..." heisst nicht, im Slide aus der Kurve driften, sondern, dass Du mit Gas aus der Kurve beschleunigt. Das geht hin bis zu einem (leichten) Wheelie. Durch das Gas geben richtest Du die Maschine im Prinzip auf, sie drückt sich in Schräglage durch nach aussen aus der Radmitte und den daraus resultierenden den Hebelarm leicht auf.

Beim Slide kippt die Maschine leicht nach innen, was Du durch Drück auf die kurvenäußere Raste zu kompensieren versuchst.
(Naja, mein heftigster Slide durch Hirnabgabe endete dann auch im Kiesbett.)

Ja, ich bremse regelmässig bis deutlich in die Kurve, wobei ich dann natürlich die Bremse nicht schlagartig öffne, sondern in dem Masse, wie ich den Bremsdruck verringere, den Gegenlenkimpuls, weil die Maschine sonst nach innen wegkippt. Gängiges Vorgehen auf der Rennstrecke.

Auch richtet sich das Motorrad durch Fliehkraft durch höhere Geschwindigkeit nicht wirklich auf. Ansonsten würdest Du ja vom Bock kippen - nach aussen ;-)
Nehme mal das Beispiel 'Anneau du Rhin' - hier hast Du ein paar Kurven die aus der Kehre heraus aufmachen und Du mit steigender Geschwindigkeit die Schäglage hälst. Dabei lenkst Du sauber entsprechend dem Kurvenradius auf.

Ich glaube, wir meinen durchaus alle das Gleiche, nur fällt es uns schwer gewisse unbewusste/unterbewuste Kurventaktiken in verständliche Worte zu fassen.
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Eifelbiker » 15.08.2018, 09:34

Meister Lampe hat geschrieben:
Eifelbiker hat geschrieben:
Also seltsamer Weise lehrt jeder guter Instruktor das man gerade bei Serpentienen und Spitzkehren sehr wohl die Rollphase mit der Rückbremse sichert und stabilisiert.


Einspruch ... winkG

Das wird seit 10 Jahren nicht mehr so gelehrt , selbst die meisten ADAC Trainings haben es nicht mehr so drin , die Motorräder haben sich geändert und vor allem die Reifen , über 30 km/h Füße weg von der Fußbremse , entweder bremst das Teilintegral mit und wenn nicht vorhanden , keine Fußbremse einsetzen ... winkG

Gute Instruktoren sind die , die es nicht mehr vermitteln ... winkG

Gruß Uwe Bild



Justamente war ich letzten Sonntag mit einem Instruktor/Fahrlehrer unterwegs (KTM 1290 GT), nebs seinem Spezi ; Ex Schüler mit
einer sehr schicken GSX1000F (Suzuki)

Lange Rede kurzer Sinn...... nachdem ich dann nach dem Kesseltal gewartet habe winkG ..... und er so abstieg, war sein erster Satz " du bremst aber auch viel in engen Ecken hinten zur Stabilisierung mit. Endlich mal einer der das kapiert " und ich sagte "klar... das klappt dann doch wesentlich besser und noch viel besser wenn´s in Serpentinen oder gar Spitzkehren geht.
und ich bleibe dabei, das wer weis, wie man in engen Radien nach dem eigentlichen Anbremsen die Bremse "übergibt" viel stabiler, sicherer und schneller um enge Kurven jedweder Art kommt. Ich bin schon recht "schmerzfrei" auf der Bremse, aber das sind hier einige Eifeljungs ( erklärt sich mit der Region) , aber wenn darum geht stabil und schnell um die Kurve zu kommen und eben sehr schnell wieder raus ( das ist der springende Punkt ) haben diejenigen die eben nicht das "einbremsen hinten" benutzen keine Chance. Ich mache das einfach weiter so.

PS als Randinfo

Hatte ja seltsamer Weise als das Bike neu war einen sehr hohen, abnormen Verschleiß der Beläge hinten. ( erste 3600, ab da immer knappe 3000 KM 3-4x bei immer gleicher Fahrweise ( zu belegen mit unzähligen Videos ) bis...hust, ja bis eben sich der Verschleiß auf wundersame Weise und fast über Nacht auf Normalmaß ( 6000-6500KM) verwandelt hat. Warum-weshalb-wieso weiß niemand und als letztes BMW bzw. Werksstatt. ( ich habe immer notiert wann ich wechseln musste ) Das ist schon sehr-sehr seltsam. scratch
Jetzt wechsele ich wie Jahrzehnte gewohnt alle 6-6500Km .... was vollkommen ok ist wenn man eben in der Eifel die Bremse mit benutzt winkG und natürlich merkt man als Fahrer auch, das wenn man mal mit den wirklich "bösen" Eifeljungs fährt, das eine Bremse auch ( selten) mal etwas heiss wurde ( das riecht man ) Das nur als kleine Randinfo weil ja gerade bei den 1000er einige Varianten an Hinterradbremsmacken vorkommen. Meine tut´s ( auf Holz klopft ) jetzt 100%ig richtig und gut ThumbUP
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Meister Lampe » 15.08.2018, 12:26

Jetzt übertriffst du dich wieder selbst , du hast Teilintegral die bremst sowieso mit und den Weg zur Fußbremse kannst du dir sparen , da vergibst du unnötig Energie , bist ja auch nicht mehr der Jüngste ... :mrgreen:

Auch du solltest mal alte Tugende bei Seite legen und neues lernen , dass ist ein Moped aus dem 21. Jahrhundert ... neenee

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Kurvensuchti » 15.08.2018, 13:19

Meister Lampe hat geschrieben:
Auch du solltest mal alte Tugende bei Seite legen und neues lernen , dass ist ein Moped aus dem 21. Jahrhundert ... neenee



das Langohr wieder arbroller ... MadeMyDay ThumbUP
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Mavro » 15.08.2018, 23:17

So als Eifelaner und mit ein paar hunderttausend km in der Eifel (da. 6-7.000 in den letzten 3 Monaten) behaupte ich, dass ich da ohne Hinterradbremsnutzung genauso schnell bin. Ich habe bei meinen x fachen Motorrädern auch nach bis zu 60.000km noch keinen hinteren Bremsbelag gewechselt.
Und durch diese Diskussion angespornt, habe auf mehreren Touren in Kehren das "Stabilisieren mittels Hinterradbremsen" probiert. Sorry, bringt mir gar nichts. Ich bremse in der Kurve/Kehre einfach nicht, sondern lasse sie bei verschärftem Tempo in die Kehre kippen und stabilisiere sie mit Beschleunigung aus der Schräglage hoch aus der Kurve heraus. Das ist wie Wedeln bei Skifahren.
Beim Bremsen kippt sie eher noch rein und wenn ich dann aufs Gas gehe, bringe ich zu viel Unruhe in die Maschine.
Ausserdem Bremse ich eh vor der Kurve stark, dass zusätzliche Bremskraft hinten nur in einem gleitenden Heck resultiert.
Das habe ich auf der Rennstrecke, wenn das Training am letzten Tag langweilig würde, auch gemacht. Schnell macht es einen aber nicht.

Sorry, ich halte von Hinterradbremsen vor oder in Kehren nichts! Habe es x-fach probiert und kann es einfach nicht empfehlen.
Es gibt andere Techniken, die man einem Anfänger für Kehren beibringen sollte, damit dieser schnell und kontrolliert ums Eck kommt, die auch langfristig, sprich: mit wachsender Erfahrung sogar ausbaufähig sind, als eine Technik, die man nach zwei Tagestouren schon wieder in Rente schicken kann.

Nee, bin nach meinen Tests komplett dagegen.
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Re: Probleme in Spitzkehren

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Ändy » 16.08.2018, 09:54

Ich hab dieses Jahr auf Mallorca nen Motorrad gemietet (R1200) und bin mit Sozia diese mini Straßen durch die Wälder gefahren. Dort gibt es Kurven/Kehren wie auch immer man sie nennen mag die abartig klein sind.

Mit Hinterradbremse hat es deutlich besser geklappt als ohne. Beides zig-fach ausprobiert.

Somit soll doch jeder machen womit er selbst besser klar kommt kiss
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Mavro » 16.08.2018, 22:53

Ändy hat geschrieben:
Somit soll doch jeder machen womit er selbst besser klar kommt kiss



Ich mag die Smileys am Ende Deines Textes!
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Meister Lampe » 17.08.2018, 12:51

Spitzkehrentraining vom 08.09. - 15.09.2018 in den Dolos , wer noch Lust hat , einfach mich anschreiben , garantierte schweißtreibende 2000km , noch 3 Plätze frei (von 32 Plätzen mit 4 Tourguides) ... winkG

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon -mat- » 18.08.2018, 12:45

ich benutze die hinterradbremse sehr oft in den langsamen kurven und auch beim sehr langsamen fahren oder manövrieren. hat aber damit zu tun, dass ich von der harley komme und ich das langsamfahren mir dem lernvideo "Ride like a Pro" geübt habe: head up, rear break, friction zone!

hat sich so bei mir als automatismus eingeschlichen. ab einer gewissen geschwindigkeit geht der fuss ganz automatisch auf die bremse.
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Mavro » 19.08.2018, 12:31

Gestern wieder eine kleine Tour hier im Westen gefahren (von D durch B bis F). Auf den 400km mehrfach in Kurven oder Kehren versucht die Hinterradbremse einzusetzen und, nee, nichts Vorteilhaftes an der Hinterradbremse finden können.

Auch die anderen Mittfahrer (alles routinierte, flotte Fahrer mit 20-40 Jahren Fahrerfahrung und hoher jährlicher km-Leistung; Stundenschnitt >70kmh auf kleinen Landstrassen) sind alles Vorderradkehrenbremser. Sie fahren aber alle moderne Motorräder und keine Alteisen aus den 70er/80ern. Wenn ich mich an meine SR500 oder XJ650 zurück erinnere, dann war an dem Hinterradbremsen was dran. Aber bei den heutigen Maschinen ist es einfach komplett überholt.
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon speedy56 » 19.08.2018, 13:52

Mavro hat geschrieben:....... Wenn ich mich an meine SR500 oder XJ650 zurück erinnere, dann war an dem Hinterradbremsen was dran. Aber bei den heutigen Maschinen ist es einfach komplett überholt.


Die Physik hat sich nicht geändert und ist für alle gleich.

Da ich auch als Fahrtechnikinstruktor des ÖAMTC arbeite, kenne/ kann ich alle Methoden und nutze diese auch privat mehr oder weniger.
Meistens fahr ich mit angemessenem Stützgas um alle, auch enge Kurven (bergab meist mit angemessener Motorbremswirkung). Schleifende Kupplung setze ich fallweise beim engen Einbiegen im zweiten Gang ein um nicht in die Erste zu müssen, Streckbremsen eher selten, u.U. in flachen Kehren.
Rennstrecke oder offensiv gefahrene Strassenpassagen is was anderes, reinbremsen und rausfeuern is angesagt.

Das Video ist leider unklar. Kupplungsschleifen und Streckbremsen zu kombinieren ist keine gute Idee, das erfordert sehr viel Übung/ Gefühl und die Kupplung leidet zu sehr.
Entweder die Kupplung mit etwas Gas schleifen lassen oder Streckbremsen (Antrieb leicht auf Zug halten und hinten leicht (!) mitbremsen). Die Methode Kupplungschleifen (geht auch noch im 2ten Gang) kann jeder vom Anfahren um die Ecke (EU Führerschein- Prüfungsübung seit vielen Jahren).
Streckbremsen erfordert Gefühl, deutlich mehr Übung und ist daher für unroutinierte Fahrer nicht empfehlenswert.
Vororausetzung ist natürlich auch eine autark arbeitende HR Bremse!
Zuletzt geändert von speedy56 am 19.08.2018, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Eifelbiker » 19.08.2018, 14:09

Meister Lampe hat geschrieben:Jetzt übertriffst du dich wieder selbst , du hast Teilintegral die bremst sowieso mit und den Weg zur Fußbremse kannst du dir sparen , da vergibst du unnötig Energie , bist ja auch nicht mehr der Jüngste ... :mrgreen:

Auch du solltest mal alte Tugende bei Seite legen und neues lernen , dass ist ein Moped aus dem 21. Jahrhundert ... neenee

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Uwe..... kauf dir doch bitte eine neue, stärkere Brille.... ich schrieb wohlwissend der Teilintegralbremse ( schätze das simple System ist mir seit dem Erscheinungsdatum bekannt... hust ) extra in weiser Voraussicht und an dich denkend ... (hustt) "übergeben". Habe es sogar noch extra für in Anführungsstriche gesetzt.... eigentlich... ja eigentlich ... nicht zu übersehen. scratch

Und damit du dazu lernst winkG "übergeben" heisst dann vorne los lassen und Fußhebel benutzen winkG

Straße ist halt was anderes als immer im Kreis scratch winkG aber seis` drum
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Eifelbiker » 19.08.2018, 14:13

speedy56 hat geschrieben:
Mavro hat geschrieben:....... Wenn ich mich an meine SR500 oder XJ650 zurück erinnere, dann war an dem Hinterradbremsen was dran. Aber bei den heutigen Maschinen ist es einfach komplett überholt.


Die Physik hat sich nicht geändert und ist für alle gleich.

Da ich auch als Fahrtechnikinstruktor des ÖAMTC arbeite, kenne/ kann ich alle Methoden und nutze diese auch privat mehr oder weniger.
Meistens fahr ich mit angemessenem Stützgas um alle, auch enge Kurven (bergab meist mit angemessener Motorbremswirkung). Schleifende Kupplung setze ich fallweise beim engen Einbiegen im zweiten Gang ein um nicht in die Erste zu müssen, Streckbremsen eher selten, u.U. in flachen Kehren.

Das Video ist leider unklar. Kupplungsschleifen und Streckbremsen zu kombinieren ist keine gute Idee, das erfordert sehr viel Übung/ Gefühl und die Kupplung leidet zu sehr.
Entweder die Kupplung mit etwas Gas schleifen lassen oder Streckbremsen (Antrieb leicht auf Zug halten und hinten leicht (!) mitbremsen). Die Methode Kupplungschleifen (geht auch noch im 2ten Gang) kann jeder vom Anfahren um die Ecke (EU Führerschein- Prüfungsübung seit vielen Jahren).
Streckbremsen erfordert Gefühl, deutlich mehr Übung und ist daher für unroutinierte Fahrer nicht empfehlenswert.
Vororausetzung ist natürlich auch eine autark arbeitende HR Bremse!


Selbstredend erfordert Streckbremsen Feinmotorik und Übung ist aber sehr effektiv und wie Uwe schon anmerkte...mit Motorrädern im 21. Jahrhundert so überhaupt gar kein Problem.... wenn denn die HR Bremse tut was sie soll. ( bei mir tut sie´s ja zum Glück ThumbUP )
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