Frage DTC/ABS

Die Technik der S1000RR - S 1000 RR - HP4 - HP 4.

Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon AndyHP4 » 23.09.2014, 02:50

DTC ist sehr komplex und ich denke ohne das RCK2 ist es sehr schwierig, diese zu testen bzw. ein Gefühl dafür zu bekommen, wie und wann sie eingreift - außer man ist sehr geübt, aber jeder hat mal "klein" angefangen...

Also erstmal muß man von 2 Phasen unterscheiden wie sie auch so in der RCK2 Software genannt sind:
- ReductionPreControl (torque reduction (precontrol) in %)
- SlipCor Mod 1 - 4 (speed correction in km/h)

ReductionPreControl ist die Steuerung bevor die DTC überhaupt eingreift. Diese basiert auf den Daten aus der Tabelle GripLevel. Das heist auch wenn du den Gassgriff zu 100% aufmachst, du bekommst nie 100% Lesitung weil diese GripLevel Werte und die ReductionPreControl genau "wissen", wieviel Power du auf Grund der Reifen Grips überhaupt nutzen kannst. Stell die Werte mal auf 100% und die BMW wird unfahrbar !!!!

Basis für jeden Modus sind die Schräglagenwerte aus der Tablle LeanAngleDTCon welche angibt, ab welcher Schräglage die DTC überhaupt regelt.
Du hast ab 38 Grad eine Leistungsreduzierung im Rain Modus, ab 43 im Sport, ab 48 im Race und 53 im Slick Modus (Werte der HP4)...Leistungsreduzierung heißt in diesem Fall "nur", das du den Hahn voll aufreißen kannst und nicht viel bzw. gar nix passiert, weil die ReductionPreContol eingreift (abhängig von dem eingestellten Griplevel).

Wenn du im entsprechenden Modus unter diese Schräglage kommst (z.B. 53 Grad im Slick Modus), dann bekommst du zwar deine 100% Leistung (Drive-by-Wire, Throttle Bodies so als Stichwort genannt), aber deine DTC regelt nun, wenn du ca. 10% errechneten Hinterradschlupf hast. Sowas lässt sich wunderbar im Looger "nachlesen", wobei die 53 Grad schon relativ viel sind. Anders gesagt, wenn die DTC anspringt (oder dein Lämpchen angeht), dann hast du zu viel Lesitung abgerufen...wer will schon eine 1:1 Throttle Map haben.

Errechneter Hinterradschlupf deswegen, weil abhängig von den eingegebenen Reifenumfängen und dem standardmäßig hinterlegtem Reifenprofil dieser erstmal bestimmt werden muß. Interessant wird das, wenn du andere Reifen mit anderem Profil aufziehst - da kann es sehr leicht vorkommen, das du schwarze Striche ziehst beim Heruasbeschleunigen und die DTC gar nicht erst regelt, da sie durch den anderen Reifen erst bei 13% slip eingreift - alles schon gehabt.

Dazu hast du in der Software ebenfalls die Möglichkeit, diese 15 Stufen der DTC im Slick Modus anzupassen:
-7 (minimalste Regelung)
0 (wie standard=10% max slip)
+7 (maximale Regelung)
Diese sind standardmäßig als -3.5% in 0.5% Schritten bis +3.5% hinterlegt was bedeutet, die DTC regelt bei Stufe -7 ca. bei 13.5% (10+3.5%) errechnetem slip und bei +7 dann bei 6.5% (10-3.5%) errechnetem Slip.

Wenn du die DTC kaum zum Regeln bringst, ist das RCK2 Pflicht, weil da kannst du die Stufen auf z.B. -7: -0.5% bis +7:+6.5% setzen und gleichzeitig die Schräglagegrenze von 53Grad im Slick Modus auf 30 reduzieren. Wenn du dann die DTC auf +7 stellst, greift die DTC bis zu einer Schräglage von 30 Grad ein bei nur 3.5% slip (10-6.5%) und du spürst sie wirklich und kannst dich dann Schritt für Schritt an die Grenze rantasten, die dir gefällt.

Aber vorsicht: ohne die Race ECU kannst du den Reifenradius nicht verändern, weil noch diese Reifenadaptions-Funktion aktiv ist.

Außerdem kann man dann jeden der 4 Modi dahingehen anpassen, das man entpsrechend seine Schräglagen einstellt als 29, 38, 39 und 40 oder als 0,0, 25 und 30...je nachdem, was man mit jedem der 4 Modi erreichen möchte.

Man kann sich vorstellen, das mit neuen Reifen die DTC viel viel später eingreift als mit abgefahrenen Reifen, genauso bei unterschiedlicher Reifentemperatur, unterschiedlicher Belag etc. - also besser mal vorsichtig rantasten als einen stark rutschenden Hinterradreifen mit Gegenlenken und Gas-zu abzufangen. Da ich selber von einer Vergaser R1 komme mit 1:1 Seilzugkontakt zu den Schiebern, taste ich mich auch lieber an die Dinge ran, wenn man nicht Profi ist und eine noch so auskeilende Maschine einem nicht mal nen Augenzwinkern verursacht.

Das ganze ist eine komplexe und sehr intellegente Bosch ECU Software, die mit diesen Kontroll Tabellen die Leistung entsprechend manipuliert, egal was deine rechte Hand da macht - aber vorsicht: zu viel ist auch hier zu viel, weil diese System nur reagieren können und nicht aktiv vorrausschauend eingreifen können....

Ich hoffe, das hilft ein wenig weil kompliziert heißt nur, du mußt es ein wenig länger und genauer erklären scratch
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon Steini__22 » 23.09.2014, 09:08

@ AndyHP4
ThumbUP

wouh! Das ist mal ein informativer Beitrag! suuuper

RCK2 hätte ich schon längst wenn nicht die Garantie erlöschen würde.
Mit Datenlogger bin ich immer unterwegs und nach jedem Tourn schau ich mir die Daten an.

Ich habe mich auch langsam ran getastet und mit dem Modus Sport begonnen um zu sehen wie die/das System arbeitet. Bei der S1000RR 2012 war es deutlich zu spüren. Als sich die Scvhräglage reduziert hat kam schlagartig die Gasnachführung.

AndyHP4 hat geschrieben: ...weil noch diese Reifenadaptions-Funktion aktiv ist...


Was meinst du mit Reifenadaption? Soweit ich weiß ist die DTC [url]lernfähig[/url] was die Reifen angeht. Das hab ich beim Wechsel von Slik auf Straßenreifen gemerkt. Nachdem ich die k3 wieder aufgezogen hatte leuchtete für ca. 7km bei 50km/h die DTC-Leuchte und das Moped hat nicht richtig Gas angenommen, dann war aber alles wieder o.K.

Jede Veranstaltung mit umgezogenen Reifen beginne ich bei der HP4 immer mit DTC-Einstellung +7, Daten auswerten und reduzieren.

Ich finde es echt interessant die Technik und E-Regelung kennen zu lernen. Ist schon irre was da alles abgeht!


Das Eingreifen des Schräglage
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon nRcToretto » 23.09.2014, 09:10

Bomben Erklärung!!! VIELEN DANK! ThumbUP
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon AndyHP4 » 23.09.2014, 09:40

Mir hat das einer aus den USA mal erklärt - muss das immer wieder mal durhlesen, um nicht einige Details wieder zu vergessen - das ist mächtig kompliziert, auch wenn ich selber Software programmiere und kein Problem mit Logik habe winkG

Zitat RCK2 Handbuch: Die Adaptionsfunktionen des Serien-Steuergeräts zur Korrektur des Reifenradius können den im HP Race Calibration Kit vorgenommenen Modifikationen entgegenwirken.

Ich denke, das Seriensteuergerät nimmt den abnehmenden Reifenradius durch Verschleiss in Kauf...aber nicht wirklich sicher - kann nicht alles wissen scratch
Ich weis nur, das die BMW sich bei unterschiedliche Reifenradien nicht nachjustiert bzw. sich nicht neu kalibriert!!! Deshalb sollte dein Logger bei langsamer Geradeausfahrt gleiche Vorder- und Hinterradgeschwindigkeit anzeigen !

Zitat RCK2 Handbuch: Das System startet einen Motoreingriff wenn ca. 10 % berechneter Radschlupf erreicht werden. Die Basisapplikation basiert auf einer Bereifung mit Metzler Racetec K3 bzw. Pirelli Super Corsa in den Dimensionen 120/70-17 und 190/55-17.

Naja, die HP4 hat nen 200/55 Serie...Habe mal ausgerechnet das die DTC ca. bei 9.51% Schlupf schon eingreift beim K3 190/55 im Vergleich zum Pirelli Super Corsa SP 200/55, die ja bei 10% eingreifen soll, also alles ok :!: Konturvergleich habe ich keinen gemacht...wir wollen nicht zu viel rechnen cofus
Zuletzt geändert von AndyHP4 am 23.09.2014, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon Steini__22 » 23.09.2014, 09:49

AndyHP4 hat geschrieben:Mir hat das einer aus den USA mal erklärt - muss das immer wieder mal durhlesen, um nicht einige Details wieder zu vergessen - das ist mächtig kompliziert, auch wenn ich selber Software programmiere und kein Problem mit Logik habe winkG

Zitat RCK2 Handbuch: Die Adaptionsfunktionen des Serien-Steuergeräts zur Korrektur des Reifenradius können den im HP Race Calibration Kit vorgenommenen Modifikationen entgegenwirken.

Ich denke, das Seriensteuergerät nimmt den abnehmenden Reifenradius durch Verschleiss in Kauf...aber nicht wirklich sicher - kann nicht alles wissen scratch
Ich weis nur, das die BMW sich bei unterschiedliche Reifenradien nicht nachjustiert bzw. sich nicht neu kalibriert!!! Deshalb sollte dein Logger bei langsamer Geradeausfahrt gleiche Vorder- und Hinterradgeschwindigkeit anzeigen !


also ich war letztes Jahr auf dem Hockenheimring nach der IDM bei dem HP4-Event. Hier sind wir auf dem ganzen Ring nur mit 13 HP4 gefahren. Alle Techniker die das Teil entwickelt haben waren vor Ort. Jürgenb Fuchs ebenfalls, er hat die ganzen Abstimmungsarbeiten gefahren. Jeder hatte einen Logger, und hier wurde uns erklärt, das die DTC den Reifenumfang einlernt! Muss sie doch auch!
Fallbeispiel:
vorne abgefahrener Reifen, hinten neu.
Nun wechsle ich: vorne neu und hinten abgefahren
:arrow: die Radgeschwindigkeiten sind nun extrem aus dem Lot und es muss "gelernt" werden, -hab ich doch auch bei den Slick gehabt!

Schade das es alles so unklar ist und es keinen direkten Ansprechpartner gibt.
Ich habe bei BMW in München angerufen, die halten sich auch bedeckt, damit es keiner nachbaut
ahh
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon AndyHP4 » 23.09.2014, 10:23

Steini__22 hat geschrieben:Jeder hatte einen Logger, und hier wurde uns erklärt, das die DTC den Reifenumfang einlernt! Muss sie doch auch!


Die S1000RR hat keine dynamische Reifen-Adaptionsfunktions, das Blinken der ABS/DTC Leuchte dient nur dazu, nach ein paar Metern sicherzustellen, das dort ein plausibles Signal an beiden Radsensoren abgelesen wird.

Mach mal nen 190/50 hinten drauf, dann wird deine DTC Lampe kaum ausgehen, weil die DTC rein rechnerisch schon bei 5% regelt.
Habe jemanden gehabt, der hat quer gestanden und schwarze Striche gemalt aus jeder Kurve und die DTC hat nicht gergelt, kein blinkendes Lämpchen und im Logger war auch nix zu sehen...weil er nen viel zu großen Hinterradreifen drauf gehabt hat und seine DTC rechnerisch erst bei 13.5% geregelt hätte!

Ist doch logisch, das dir keiner den Algorithmus dieser ECU/DTC Steuerung erklärt oder preisgibt, in diesen Regelalgorithmus liegt ja das Geheimnis bzw. die Kunst, das Moped so fahrbar zu machen wie sie nun als Serienmotorrad ist, ohne 50,000 nur für die ECU Steuerung zu bezahlen. Selbst dann kennst du die Details nicht.
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon Steini__22 » 23.09.2014, 10:59

Zu dem von mir geschilderten Fall:
Auf Renne 60er Slick gefahren.
Dann K3 aufgezogen.
Beim Losfahren die übliche Initialisierung
Bei ca. 50 km/h gerollt leuchtet die DTC ab un zu und es wird kein Gas angenommen.
Nach ca. 7 km Landstraße alles wieder gut. scratch hmm...

Der Unterschied neuer Reifen zu abgefahrenen Reifen ist ja schon nicht unerheblich, könnte man ja nun die Differenz und Schlupf-Tolleranz ausrechnen...
Also vorne volle Profiltiefe und hinten komplett abgefahren.

Kann uns denn keiner sagen ob die DTC der Serien ECU intelligent ist?
Die Aussage der BMW-Techniker war:ja
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon AndyHP4 » 23.09.2014, 12:19

Steini__22 hat geschrieben:Der Unterschied neuer Reifen zu abgefahrenen Reifen ist ja schon nicht unerheblich


Jo vorne und hinten wird der Reifen abgefahren...hinten mal -3mm Radius weg und das sind dann -0.92% weniger Schlupf am HR, also DTC reglet bei 9.08%...und - ist aber nicht die Welt oder?
DTC funzt nur mit fest hinterlegtem Radii und mit 48 Sensorimpulsen pro Umdrehung, sonst kann die ECU deine Vorder- und Hinterradgeschwindigkeit nicht ausrechnen.
Die S1000RR BMW hat kein selbstkalibrierendes, selbstlernedes DTC - Thema beendet.
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon MotoRacer » 23.09.2014, 12:25

jap super Erklärung! clap

Auf so etwas wollte ich hinaus :)

Hab eben auch einmal in meinen Daten nachgesehen. Da hatte ich einen slip von 12% aber eingegriffen hat bei mir nichts.
Bin auch den Pirelli 200/60 gefahren.
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon MotoRacer » 23.09.2014, 12:46

gibt's denn überhaupt Anhaltspunkte wieviel Spin, Slip, etc. "normal" ist und ab wann man Striche in den Asphalt zaubert?
mir fehlen ein paar Punkte an welchen ich mich etwas orientieren kann
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon AndyHP4 » 23.09.2014, 14:29

MotoRacer hat geschrieben:gibt's denn überhaupt Anhaltspunkte wieviel Spin, Slip, etc. "normal" ist und ab wann man Striche in den Asphalt zaubert?
mir fehlen ein paar Punkte an welchen ich mich etwas orientieren kann


RCK2 Handbuch: Der Radschlupf berechnet sich wie folgt: Zuerst wird die Differenz zwischen Vorderrad- (Messgröße Speed) und Hinterradgeschwindigkeit (Messgröße
V_Rear) ermittelt. Anschließend erfolgt eine Korrektur, die die Abweichung der Reifenabrollradien über Schräglage (Messgröße Bank_dtc) berücksichtigt. Für jeden Modus (RAIN = 1, SPORT = 2, RACE = 3 und SLICK = 4) existiert ein eigenes Kennfeld (SlipCor Mod 1-4). Diese Kennfelder berücksichtigen die Reifenkontur in Abhängigkeit von Schräglage und Geschwindigkeit. Der aus dem aktuellen Kennfeld SlipCor Mod ermittelte Wert, wird von der Geschwindigkeitsdifferenz der Räder abgezogen. Die korrigierte Differenz dividiert
durch die Vorderradgeschwindigkeit ergibt den im System verwendeten Radschlupf.

Das System startet einen Motoreingriff wenn ca. 10 % berechneter Radschlupf erreicht werden.
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon AndyHP4 » 24.09.2014, 07:09

Das einzig dynamische an der TC mit OEM ECU ist, dass sie sich wohl anpasst, wenn der Hinterradreifen "zu oft" rutscht - aber niemand wird dir genau sagen können, wie und wann und in welchem Rahmen sie Reifenradiiänderungen kompensiert. Meine "Quellen" wissen da auch nix, weil die meisten eh die Race ECU einsetzen gerade aus diesem Grunde. Deshalb benötigt die Race ECU feste Werte für Vorder- und Hinterrad und ein Profil, so dass sie davon ausgehend entsprechend korrigieren kann....diese OEM ECU Adaption fällt dann wohl weg. Ich würde sagen so 1-2% kann die OEM ECU kompensieren, wie ihr selber mehr oder weniger festgestellt habt, aber wenn ihr bei 3 oder mehr % seit geht das nicht mehr.

Ich muss zugegeben, dass da neben vielen anderen Dinge eine große Informationslücke herrscht. Aber die Preisgabe wäre dann wohl schon wieder fast Betriebsgeheimnis, wie und mit welchen Parametern die regeln.
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon Markus2802 » 24.09.2014, 09:15

Ich frag einfach mal blöde....warum macht ihr euch so einen Kopf deswegen? Die TC funktioniert doch, sowohl im original Zustand als auch mit dem Calibration Kit sehr gut...oder lieg ich da falsch?
Die Grundfunktionen zu verstehen reicht doch aus, um highsidergefahr und andere "Bedienfehler" zu vermeiden.
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon AndyHP4 » 24.09.2014, 09:31

Keiner macht sich hier nen Kopf, nur mal eine detailiierte Erkläung hilf meistens ein wenig - lies dir mal die Handbücher durch, die sind ziemlich löchrig was den Informationsgehalt angeht. Klar funzt die DTC super mit Standard Reifen und das RCK2 ist das Sahnehäubchen oben drauf, aber ohne weitere Informationen wird es ziemlich schwer, da rumzuspielen und bis du das alles mal raus hast, dazu brauchen auch Profis ein paar Jahre zu und viel viel Erfahrung oder du liegst auf der Nase!!!

Zumal benutze ich meinen Kopf meistens zum Denken, dazu ist er doch da oder arbroller und es ist mein Hobby und Beruf, Dinge zu hinterfragen bis ich sie 100% verstanden habe, es Sinn macht und es mir hilft, Dinge anzupassen bzw. zu verändern. Nenn' es Hobby, in Excel alle Setup-Einstellungen von pitch bis slip auszurechnen - oder ne Macke und es macht Spaß, dafür habe ich mir die HP4 gekauft, weil meine 1999 R1 das alles nicht hat und bis heute kein Motorrad gebaut wurde, welchen von Logger bis Race ECU und RCK2 soviel Möglichkeiten bietet ThumbUP

Zumal es viele klge Köpfe gibt, die das auch wissen möchten clap
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Re: Frage DTC/ABS

Beitragvon Advokatleipzig » 24.09.2014, 10:28

Zunächst: Wer sich nicht interessiert, muss nach nicht mitlesen:
@AndiHP4: So weit verstanden. Noch folgende Fragen:
Ist das von Dir erwähnte Handbuch öffentlich zugänglich bzw. wie komme ich an es heran, wenn ich selbst verstehen will?
Sehe ich richtig, dass Reifenquerprofildaten für die schräglageabhängige Korrektur standardmässig nur für die Serienreifen hinterlegt sind? Wenn ja: Wie helfe ich dem System, wenn ich andere Reifen aufziehe (z.B. hinten doch einen 190er oder eben einen Metzeler M7RR)?
Gruß
Klaus
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