Kette gerissen

[mehrschbass]

Hallo Serpel,

ich hab jetzt eine Nacht ueber Deine Erlaeuterung geschlafen und bin heute morgen zu dem Schluss gekommen, dass ich sie auch nicht verstehe. Meine Kettenwelt ist simpel: Die Kette ist zu locker, richtig gespannt oder zu fest. Unabhaengig vom Totpunkt zunaechst einmal, da ich mir anhand Deiner Grafik diesen nicht vorstellen kann. Ich kann mir den Drehpunkt der Schwinge vorstellen und den gesamten Weg den eine Schwinge um diesen Drehpunkt von maximal bis minimal eingefedert zuruecklegen kann. Da die Kette ausserhalb des Drehpunktes (am Getriebeausgang vor dem Drehpunkt der Schwinge und am Ende der Schwinge am Kettenblatt) gefuehrt ist wird sie je nach Lage (Einfederungsgrad) der Schwinge unterschiedlichen Spannungen ausgesetzt, da sich der Abstand zwischen Getriebausgang und hinterem Kettenblatt entsprechend dem Einfederungsgrad aendert. Einfach: Tief eingefedert - grosse Distanz - stark gespannte Kette. Dieser Zusammenhang ergibt sich aus der Tatsache, dass der Schwingendrehpunkt nicht auf einer Ebene mit der direkten Verbindung zwischen Ritzel und Kettenblatt befindet, sondern ein Stueck oberhalb oder unterhalb dieser gedachten Ebene. Ich hoffe meine verwendeten Begriffe sind verstaendlich, denn nun moechte ich fragen, wo und wie sich der von Dir in dem Zusammenhang verwendete Totpunkt darstellt und auswirkt.

[Serpel]

Moin Mehrschbass,

danke für den Beitrag - jetzt wird mir klar, woran die Verständigung scheitert!

Ausgehend von deinen Erläuterungen stell dir vor, dass die Kette nun so straff gespannt wird, dass die Schwinge beim (starken) Einfedern nicht vom Anschlag des Federbeins gebremst wird, sondern von der Kette selbst, da diese zu kurz ist, um die Schwinge über den Totpunkt hinaus (den Punkt der größten Entfernung zwischen Hinterachse und Getriebe-Ausgangswelle) einfedern zu lassen. Dabei entstehen enorm große Zugkräfte auf die Kette, die umso größer sind, je näher die Schwinge an den Totpunkt herankommt (ohne ihn zu überschreiten).

Im Grenzfall - das heißt, wenn die Kette genau so straff gespannt ist, dass die Schwinge gerade nicht mehr über den Totpunkt einfedern kann - übersteigen diese Kräfte sogar jeden beliebigen Wert, was unweigerlich zum Kettenabriss führt. Es sei denn, die Elastizität des Materials ist groß genug, um dies zu verhindern (Metalle besitzen ja eine gewisse Elastizität).

Gruß
Serpel

[flinkster]

Hallo Serpel,

ich hab jetzt eine Nacht ueber Deine Erlaeuterung geschlafen und bin heute morgen zu dem Schluss gekommen, dass ich sie auch nicht verstehe. Meine Kettenwelt ist simpel: Die Kette ist zu locker, richtig gespannt oder zu fest. Unabhaengig vom Totpunkt zunaechst einmal, da ich mir anhand Deiner Grafik diesen nicht vorstellen kann. Ich kann mir den Drehpunkt der Schwinge vorstellen und den gesamten Weg den eine Schwinge um diesen Drehpunkt von maximal bis minimal eingefedert zuruecklegen kann. Da die Kette ausserhalb des Drehpunktes (am Getriebeausgang vor dem Drehpunkt der Schwinge und am Ende der Schwinge am Kettenblatt) gefuehrt ist wird sie je nach Lage (Einfederungsgrad) der Schwinge unterschiedlichen Spannungen ausgesetzt, da sich der Abstand zwischen Getriebausgang und hinterem Kettenblatt entsprechend dem Einfederungsgrad aendert. Einfach: Tief eingefedert - grosse Distanz - stark gespannte Kette. Dieser Zusammenhang ergibt sich aus der Tatsache, dass der Schwingendrehpunkt nicht auf einer Ebene mit der direkten Verbindung zwischen Ritzel und Kettenblatt befindet, sondern ein Stueck oberhalb oder unterhalb dieser gedachten Ebene. Ich hoffe meine verwendeten Begriffe sind verstaendlich, denn nun moechte ich fragen, wo und wie sich der von Dir in dem Zusammenhang verwendete Totpunkt darstellt und auswirkt.

Meine Kettenwelt sieht genauso aus wie die deine mehrschbass. Habe auch nochmal drüber geschlafen, und bin mir ziemlich sicher, dass das von Serpel beschriebene Verhalten so nicht stimmt.

Ich versuche mal meine Gedanken dazu runterzuschreiben, und unterteile hier in die vier Fälle: Locker, genau passend, miiiiinimal zu fest und zu fest.

Locker: Hinterrad federt ein --> Kette strafft sich bis zum Totpunkt (ich bleib mal bei der Nomenklatur) und wird über den Totpunkt hinaus wieder lockerer. --> Zugbelastung Ritzel auf Kettenrad durch Einfedern = 0
So weit sind wir ja noch beieinander.

Genau passend: Hinterrad federt ein --> Am Totpunkt ist die Kette straff, darüber hinaus wieder lockerer --> Zugbelastung immer noch = 0
Passt auch noch.

Miiiiiiinimal zu fest: Hinterrad federt ein --> gaaaanz kurz vor dem Totpunkt ist die Kette straff --> der "Restweg" muss durch eine minimale elastische Verformung der Bauteile erreicht werden, also Kette, Lager usw.
Definitiv auf dauer nicht gesund.

Zu fest: Hinterrad federt ein --> schon mehrer Grad Drehwinkel vor dem Totpunkt ist die Kette straff --> ein deutlich größerer Restweg muss durch die Verformung der Bauteile ausgeglichen werden --> plastische Verformung bis hin zum Riss der Kette.
Ganz sicher sehr schnell nicht gesund.


Ich kann mir aber vllt einen Reim darauf machen, was du meinen könntest:
Anahme: Die Kette ist wie von dir beschrieben gerade so ein wenig zu fest gespannt.
Man muss kurz vor dem Totpunkt, aufgrund der Kreisbahn welche das Kettenrad um den Schwingendrehpunkt macht, nur noch eine sehr geringe Kraft aufbringen um die dann schon gespannte Kette mit einer im Vergleich hohen Kraft zu beaufschlagen. Absolut gesehen, ist diese Kraft denke ich aber deutlich kleiner als bei einer wirklich zu festen Kette. Hier geht die Belastung schon bei kleineren Federwegen los, und wird bis zum Totpunkt immer größer. Auch wird in diesem Fall der gleiche kritische Bereich durchlaufen, den du denke ich angesprochen hast.

Viele Grüße
Andy

[flinkster]

Moin Mehrschbass,

danke für den Beitrag - jetzt wird mir klar, woran die Verständigung scheitert!

Ausgehend von deinen Erläuterungen stell dir vor, dass die Kette nun so straff gespannt wird, dass die Schwinge beim (starken) Einfedern nicht vom Anschlag des Federbeins gebremst wird, sondern von der Kette selbst, da diese zu kurz ist, um die Schwinge über den Totpunkt hinaus (den Punkt der größten Entfernung zwischen Hinterachse und Getriebe-Ausgangswelle) einfedern zu lassen. Dabei entstehen enorm große Zugkräfte auf die Kette, die umso größer sind, je näher die Schwinge an den Totpunkt herankommt (ohne ihn zu überschreiten).

Im Grenzfall - das heißt, wenn die Kette genau so straff gespannt ist, dass die Schwinge gerade nicht mehr über den Totpunkt einfedern kann - übersteigen diese Kräfte sogar jeden beliebigen Wert, was unweigerlich zum Kettenabriss führt. Es sei denn, die Elastizität des Materials ist groß genug, um dies zu verhindern (Metalle besitzen ja eine gewisse Elastizität).

Gruß
Serpel

Ah, gerade gesehen. Dann glaube ich habe dich richtig verstanden. Denke aber wirklich, dass da die Elastizität der Kette eine sehr große Rolle spielt. Deine Ausführung ist mathematisch sicher korrekt, allerdings meiner Meinung nach in der Praxis so nicht anwendbar.

Viele Grüße
Andy

[Serpel]

Doch, habs mir gerade nochmal angesehen. Der Satz

Im Grenzfall - das heißt, wenn die Kette genau so straff gespannt ist, dass die Schwinge gerade nicht mehr über den Totpunkt einfedern kann - übersteigen diese Kräfte sogar jeden beliebigen Wert, was unweigerlich zum Kettenabriss führt.

bringt es genau auf den Punkt. Auch in der Praxis, wo Elastizität ja durchaus gegeben ist und eine gewisse Rolle spielt.

Es ist schlussendlich vollkommen egal, ob eine Kette mit oder ohne Elastizität gerade nicht mehr über den Totpunkt einfedern kann, weil sie zu straff gespannt ist - die Spannkraft übersteigt in der Nähe des Totpunktes jeden beliebigen Wert. Deswegen reißt jede Kette, wenn sie gerade so eingestellt ist, dass sie (unter Ausnutzung aller Elastizitätsreserven) den Totpunkt genau nicht mehr überschreiten kann.

Gruß
Serpel

[flinkster]

Doch, habs mir gerade nochmal angesehen. Der Satz

Im Grenzfall - das heißt, wenn die Kette genau so straff gespannt ist, dass die Schwinge gerade nicht mehr über den Totpunkt einfedern kann - übersteigen diese Kräfte sogar jeden beliebigen Wert, was unweigerlich zum Kettenabriss führt.

bringt es genau auf den Punkt. Auch in der Praxis, wo Elastizität ja durchaus gegeben ist und eine gewisse Rolle spielt.

Es ist schlussendlich vollkommen egal, ob eine Kette mit oder ohne Elastizität gerade nicht mehr über den Totpunkt einfedern kann, weil sie zu straff gespannt ist - die Spannkraft übersteigt in der Nähe des Totpunktes jeden beliebigen Wert. Deswegen reißt jede Kette, wenn sie gerade so eingestellt ist, dass sie (unter Ausnutzung aller Elastizitätsreserven) den Totpunkt genau nicht mehr überschreiten kann.

Gruß
Serpel

Und genau da ist ja dein Fehler, ich zitiere:
"Deswegen reißt jede Kette, wenn sie gerade so eingestellt ist, dass sie (unter Ausnutzung aller Elastizitätsreserven) den Totpunkt genau nicht mehr überschreiten kann."

Du musst dann also die Kette doch fester spannen, damit sie an besagtem Punkt kein Dehnungspotential mehr hat.
Das die Kraft hier theoretisch beliebig hoch ist mag sein, wird aber bei einer gaaaaanz knapp zu festen Kette eben durch die Elastiztät ausgeglichen. Die Kraft ist hier zwar sehr hoch, der Dehnungsweg aber absolut minimal.

Zusammenfassend bin ich mir aboslut sicher, dass eine wirklich zu fest gespannte Kette den Worst Case darstellt, nicht zuletzt, weil das von dir beschriebende Phänomen hier ja bei genügender Einfederung ebenso auftritt.
Nichts für Ungut

Viele Grüße
Andy

[Serpel]

Aus diesem Grund hatte ich mich bei der symbolischen Grafik nicht festgelegt, was der Punkt 1 auf der Rechtswertachse genau bedeutet.

Er repräsentiert offenbar genau die Kettenspannung, bei der der Totpunkt unter Ausnutzung aller Elastizitätsreserven gerade nicht mehr überschritten werden kann. Eine solcherart eingestellte Kette erfährt beim kräftigen Einfedern über Schlaglöcher oder Fahrbahnabsätzen eine beliebig hohe Kraft, der irgendein Bauteil am Ende nicht gewachsen ist. Kette oder ein einknickendes Kettenblatt ...

Im Grunde ist die exakte Definition des 1-Punktes aber ein Streit um des Kaisers Bart, entscheidend ist die Erkenntnis, dass es viel gefährlicher ist, die Kette nur ein klein wenig zu straff zu spannen als sie deutlich zu straff zu spannen. Und natürlich, dass es nicht notwendig an der Kette liegen muss, wenn sie reißt.

Gruß
Serpel

[scaltbrok]

Was ich nicht ganz verstehe, warum soll die kraft die auftritt kurz vor dem totpunkt eine andere sein wie wenn die kette zu 50% zu stramm ist!? Und warum exorbitant groß? Das widerspricht doch allen physikalischen gesetzen.

Man nehme ein schlagloch bei dem die kette gespannt wird weil sie zu straff ist. Wenn ich jetzt mit einer 50% zu strammen kette drüber fahre, entsteht durch das nicht durchfedern können des federbeins ein zug auf der kette von 50nm.

Man wiederhole den versuch mit einer um 1% zu strammen kette. Man wird wieder auf 50nm kommen.

Es erhöht sich doch nicht exorbitant, nicht messbar, wie auch immer, die kraft nur weil der zeitpunkt sich verspätet.

Alle zahlen in diesem beitrag sind von mir frei erfunden und dürfen nicht gegen mich verwendet werden!!!

Wenn "kette spannen" ein solches hexenwerk wäre wie es hier beschrieben wird, dann würden doch jede wochen minimum 5ketten in diesem forum reissen. Oder seid ihr euch alle wirklich zu 100% sicher das ihr die kette nicht um 2mü zu fest gespannt habt?

Wenn die ketten der betroffenen, inklu mir, dauerhaft zu fest gespannt gewesen wären, hätte sich doch vor dem reissen eine längung einstellen müssen. Wie ist sonst zu erklären das die kette, in meinem fall, 9100km durchgehalten hat?

[Steine]

Du verlässt den elastischen Bereich und die Kette wird kaltverform bzw. reisst!

So einfach ist das

[scaltbrok]

Du verlässt den elastischen Bereich und die Kette wird kaltverform bzw. reisst!

So einfach ist das

Wodurch der riss an sich entsteht ist schon klar. Was nicht klar ist wo der unterschied bei der belastung her kommen soll..

[Serpel]

Was nicht klar ist wo der unterschied bei der belastung her kommen soll..

Durch den unterschiedlichen Anstellwinkel der Schwinge, Stichwort Kräfteparallelogramm.

Gruß
Serpel

[ZX10r]

Hallo ,

ich bin jetzt 2500 km mit viel spaß und freude mit meiner HP gefahren keine Mängel erkennbar ,und nun dieses Thema .

Das eine Kette an einen neuen Motorrad einfach so reissen kann macht bereitet mir schon Bauchschmerzen .

Ich habe meinen Händler darüber informiert das es schon ein paar fällen gegeben hat mit Kettenriss und das bei einen neuen
Motorrad .
Die Reaktion war (das können wir uns nicht vorstellen ) .

Schluß endlich werde ich mir eine andere Firma die Qualitative Motorradketten baut suchen müssen .
Über ein Paar tipps von guten Herstellen von Motorradketten wäre ich sehr dankbar.

Ich wünsche allen ein unfallfreies Wochenende

[Steine]

ÄÄääääääääääähhhhhhhhhmmmmmmmm.......................................................................................DID

...gibt da diverse Shops, hier ein Beispiel: http://motopoint-online.de/wbc.php?sid= ... 4&recno=20

[wrchto]

Über ein Paar tipps von guten Herstellen von Motorradketten wäre ich sehr dankbar.

D.I.D. ......

[Steine]

Das wären nun ein Paar - ich könnte noch zusätzlich D.I.D empfehlen

Hier noch ein paar DAten dazu, dann lässt sich schlechter entscheiden:

http://www.tommotec.de/images/produkte/ ... Ketten.pdf