Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Serpel » 05.12.2020, 14:23

Quatsch, das Trägheitsmoment (als Zahlenwert) der Felgen wurde noch in keinem einzigen Beitrag genannt. Stattdessen wird auf Unterschiede im Grammbereich bei der Masse - die bei der Bewertung des Handlings ohnehin unerheblich ist - hingewiesen.

Und auf die Problematik der unterschiedlichen Reifengewichte ist auch noch keiner eingegangen.

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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Serpel » 05.12.2020, 15:33

rookie15 hat geschrieben:Hat auch niemand behauptet, aber du hast nun eine Antwort auf deine Frage. Es war doch eine Frage mit Antwortmögichkeit Ja oder Nein, oder?

Eine Antwort, die ich mir nach höflicher Aufforderung deinerseits selber geben musste - obwohl du die Antwort offenbar kanntest.

Aber zur Sache: Ohne Kenntnis des Trägheitsmomentes braucht man nicht weiter zu diskutieren. Wir haben ja gesehen, dass die Empfindungen bei den Fahrerfahrungen bezüglich des Unterschieds Guss/Schmiede teilweise diametral auseinander liegen. Die Entscheidung pro oder contra teurere Schmiedefelge dann mit irgendwelchen Gewichtsunterschieden von Felge oder Bremsscheibe begründen zu wollen, ist lächerlich.

So lange diese Werte unbekannt sind und eigene Erfahrungen fehlen, würde ich einfach dem Werbetext von BMW vertrauen: "Das geschmiedete Aluminiumrad ist schwarz eloxiert und in der Radgröße 120/70 ZR 17 vorne bzw. 200/55 ZR 17 hinten erhältlich. Mit 5-mm-Bremsscheiben bietet es höchste Brems-Performance und sorgt durch seine geringe oszillierende Masse für eine spürbare Verbesserung der Fahr-Performance – auf der Rennstrecke ebenso wie im Straßenverkehr."

Immerhin gab es mal einen sehr aufschlussreichen Test, der bestätigt, dass signifikant weniger Trägheitsmoment als Serie ohne weiteres möglich ist.

Auch Andy Carlile - der Nordschleifenzauberer - betont, dass sein Rekord wesentlich von Felgen mit geringerem Trägheitsmoment abhängt. ("BST carbon wheels have helped everywhere. Acceleration is increased, stopping is quicker, turning requires less effort and suspension has an easier time. Even tyre life is marginally better.")

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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Serpel » 05.12.2020, 16:03

Schon ok, ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass ich deine Beiträge sehr gut fand und diese eigentlich nur unterstützen wollte.

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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Heli » 05.12.2020, 20:08

Serpel hat geschrieben:Quatsch, das Trägheitsmoment (als Zahlenwert) der Felgen wurde noch in keinem einzigen Beitrag genannt. Stattdessen wird auf Unterschiede im Grammbereich bei der Masse - die bei der Bewertung des Handlings ohnehin unerheblich ist - hingewiesen.


Die vereinfachte Formel für das Trägheitsmoment eines Hohlzylinders J=M x R^2

Die Felge stellen wir uns der Einfachheit halber als Hohlzylinder vor, bei dem R (Radius) dem Massenschwerpunkt entspricht. Bei den Schmiedefelgen wird dieser Massenschwerpunkt ein Stückchen weiter Innen liegen.
Ich schätze mal so 5mm.

Wie du allerdings siehst ist die Gesamtmasse ein essentieller Faktor in der Berechnung des Trägheitsmoments und in keinster Weise unerheblich.

Deswegen diskutieren wir hier die Masse der Felgen, sie gibt einen guten Anhaltspunkt für die Änderung im Fahrverhalten.

Alte R - Masseunterschied zwischen normal und Schmiedefelgen groß - Änderung groß
Neue R - Masseunterschied zwischen normal und Schmiedefelgen praktisch nix - Änderung klein
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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Serpel » 05.12.2020, 22:07

Du bestätigst genau meine Bedenken. Die Masse ist tatsächlich unerheblich, entscheidend ist die Massenverteilung - eben das Trägheitsmoment - und die wurde in keinem einzigen Beitrag erwähnt. Unbekannt wird sie aber wohl nicht sein, BMW zumindest wird sie kennen.

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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Heli » 06.12.2020, 09:18

Serpel hat geschrieben:Du bestätigst genau meine Bedenken. Die Masse ist tatsächlich unerheblich, entscheidend ist die Massenverteilung - eben das Trägheitsmoment - und die wurde in keinem einzigen Beitrag erwähnt. Unbekannt wird sie aber wohl nicht sein, BMW zumindest wird sie kennen.

Gruß
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Und die Massenverteilung wird deiner Meinung nach bei gleichem Durchmesser und gleicher Höhe, gleicher Position der Bremsscheiben und dem Reifen Aussen drauf entscheidend unterschiedlich sein?
Dann haben wir tatsächlich ein komplett unterschiedliches Weltbild :lol: :D
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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Serpel » 06.12.2020, 12:50

Heli hat geschrieben:Und die Massenverteilung wird deiner Meinung nach bei gleichem Durchmesser und gleicher Höhe, gleicher Position der Bremsscheiben und dem Reifen Aussen drauf entscheidend unterschiedlich sein?
Dann haben wir tatsächlich ein komplett unterschiedliches Weltbild :lol: :D

Mit dem Argument führst du die gesamte Diskussion ad absurdum. Dann kannst du jede Felge nehmen - sie sind dann alle gleich gut.

Ich bleibe dabei:

1. Die Angabe des Trägheitsmoments sagt alles.

2. Die Angabe der reinen Masse dagegen nichts.

Und damit keiner Angst haben muss, bei geringem Trägheitsmoment eine besonders schwere Felge zu erwischen, dem sei versichert, dass ein geringes Trägheitsmoment tendenziell immer eine geringe Masse nach sich zieht. Ist ja auch die wesentliche Aussage von Rookie oben.

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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Heli » 06.12.2020, 14:24

Serpel hat geschrieben:
Heli hat geschrieben:Und die Massenverteilung wird deiner Meinung nach bei gleichem Durchmesser und gleicher Höhe, gleicher Position der Bremsscheiben und dem Reifen Aussen drauf entscheidend unterschiedlich sein?
Dann haben wir tatsächlich ein komplett unterschiedliches Weltbild :lol: :D

Mit dem Argument führst du die gesamte Diskussion ad absurdum. Dann kannst du jede Felge nehmen - sie sind dann alle gleich gut.

Nein weil sie dann nicht wie im Fall der aktuellen S1000 Modelle die gleiche Masse haben


Serpel hat geschrieben:Ich bleibe dabei:

1. Die Angabe des Trägheitsmoments sagt alles.
2. Die Angabe der reinen Masse dagegen nichts.

ein geringes Trägheitsmoment tendenziell immer eine geringe Masse nach sich zieht. Ist ja auch die wesentliche Aussage von Rookie oben.


Grundrechnungsart Multiplizieren: Trägheitsmoment J = Masse M x Radius R^2 zum Quadrat

Also sagt uns Adam Riese je höher die Masse bei gleichbleibendem Radius, desto höher das Trägheitsmoment, je niedriger die Masse desto niedriger das Trägheitsmoment.

Nicht wahr?
2x2=4
3x2=6
J=MxR^2

Wir brauchen also keine Angabe des Trägheitsmomentes wir können uns das schätzungsweise ausrechnen.

Die Schmiede-Felgen der S1000R haben die gleiche Masse und einen geringfügig niedrigeren Radius im Masseschwerpunkt, da das Felgenbett leichter ist, dafür die Bremsscheiben schwerer und haben damit ein geringfügig besseres Fahrverhalten.

Aus meiner eigenen Erfahrung mit der RR gebe ich den Schmiedefelgen, wie hier schon geschrieben irgendwas um die 10% mehr Handlichkeit. Wie rookie schon schrieb wären mir die Bremsscheiben das größere Argument.
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Beitragvon Dinoz » 06.12.2020, 17:25

Der Radius geht im Quadrat ein, wie Du richtig schreibst, deshalb bedeutet ein nach innen wandernder Schwerpunkt, durch dünneres Alu außen und höherer Masse Bremsscheibe innen bei 2g Unterschied total, eben den größeren Einfluss, da eben keine Grundrechenart, oder doch wenn m x r x r nimmt.
Sprich änderst Du die Masse um 5 g geht das mit 5 ein, änderst Du den Radius um 5 mm geht das mit 25 in Deine Formel ein.
r ist in diesem Fall nicht der Radius der Felge sondern der Radius an dem das Moment effektiv angreift.


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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Heli » 06.12.2020, 18:01

Dinoz hat geschrieben:Der Radius geht im Quadrat ein, wie Du richtig schreibst, deshalb bedeutet ein nach innen wandernder Schwerpunkt, durch dünneres Alu außen und höherer Masse Bremsscheibe innen bei 2g Unterschied total, eben den größeren Einfluss, da eben keine Grundrechenart, oder doch wenn m x r x r nimmt.
Sprich änderst Du die Masse um 5 g geht das mit 5 ein, änderst Du den Radius um 5 mm geht das mit 25 in Deine Formel ein.
r ist in diesem Fall nicht der Radius der Felge sondern der Radius an dem das Moment effektiv angreift.


Stimmt mit R, ich hatte das aber oben auch schon als Masseschwerpunkt beschrieben.

Du hast allerdings die Einheit des Trägheitsmoments vergessen, die ist kgm^2 dadurch geht eine Änderung um 5mm mit 0,005 Metern in die Formel über.

Angenommen, der Radius an dem das Moment beim Gussrad angreift entspricht dem Radius der Felge, dann sprechen wir von 0,216 Metern.
Wenn beim Schmiederad, wie in deinem Beispiel, der Punkt um 5mm nach innen wandert sind es dann 0,211m

Im Quadrat:
Guss 0,046656 m^2
Schmiede: 0,044521 m^2

Haben wir bei gleicher Masse des Rades eine Reduktion des Trägheitsmomentes um 4,6%

Habe ich jedoch eine Reduktion der Felgenmasse um 1kg bist du, abhängig vom Ausgangsgewicht durch den zusätzlichen Effekt des wandernden Masseschwerpunkts direkt bei 10-15% Reduktion des Trägheitsmoments. ;)

Das entspricht dann auch meinem persönlichen Test, dass bei den alten Modellen der Unterschied zwischen den Rädern wesentlich deutlicher war als bei den neuen Modellen.
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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Dinoz » 06.12.2020, 18:06

Sicher wenn wir über kg reden, bei 2g 0der 5 g was 1/1000 kg ist, geht 2 mm oder 5 mm was 1/1000 m ist eben im Quadrat ein.
Unbestritten ist ne wesentlich leichtere Felge besser. Der Unterschied ist aber eben 2 g und man merkt es angeblich trotzdem.
Ist aber alles nur Theorie.


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Beitragvon Dinoz » 06.12.2020, 18:27

Korrekt, Du hast natürlich Recht, die binomischen Formeln sind bei mir schon was länger her, nur bekommt r bzw. dessen Änderung nun noch einen größeren Einfluss.


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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Heli » 06.12.2020, 19:03

Dinoz hat geschrieben:Sicher wenn wir über kg reden, bei 2g 0der 5 g was 1/1000 kg ist, geht 2 mm oder 5 mm was 1/1000 m ist eben im Quadrat ein.
Unbestritten ist ne wesentlich leichtere Felge besser. Der Unterschied ist aber eben 2 g und man merkt es angeblich trotzdem.
Ist aber alles nur Theorie.


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Man merkt aber nicht die 2g, sonst würde man ja auch einen Wahnsinns Unterschied merken wenn man mal 10g mehr wuchten muss :D

Im Falle der aktuellen R würde ich die leichte Änderung durchaus eher auf die Änderung des Masseschwerpunkts schieben. Und wie schon erwähnt ich fand den Unterschied bei der RR sehr verhalten.

@rookie15: Schon ein Teufelszeug dieses Mathe winkG
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Beitragvon Dinoz » 06.12.2020, 19:16

Gewichtsdifferenz einbezogen, um das ab zu schließen.
Guss: 0,046656 m^2 x 1 kg = 0,046656 kgm2
Schmiede: 0,044521 m^2 x 0,998kg = 0,04443196 kgm2

Ergibt eine ungefähre Änderung um 4,8%.

Da werde ich dann mal fahren und sehen ob ich als Grobmotoriker diese 4,8% Reduzierung des Trägheitsmomentes irgendwie spüren kann. [emoji23]

P.S. Wuchtgewichte nehme ich auch keine mehr, dann geht meine besser ums Eck, die hängen ja ganz außen...[emoji23]

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Re: Guss oder Schmiedefelgen ? Vor/Nachteile / Neue S1R

Beitragvon Dinoz » 06.12.2020, 20:27

Für mich ist der Unterschied zwischen 4,6% und 4,8% schon unerheblich ehrlich gesagt.


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