eg Nummer

[Supermic]

Servus bmw Gemeinde

ich bin auf der suche nach einer eg-homologationsnummer für nen arrow endschalldämpfer einer s1000!
besitzt jemand zufällig so einen?!
ein Bild wäre auch nicht schlecht! großen dank im vorraus...
Gruß aus'm Spessart

Also ich kann daran nichts schlechtes oder unhöfliches finden.
Habe die Anfrage auch gelesen als noch keine Antwort dazu gepostet wurde.
Konnte ihm nicht helfen auch wenn ich mehr Infos gehabt hätte und hab den Thread ignoriert.
War für mich kein Problem.
Hätte ich dazu irgendetwas gewusst, hätte ich weiter gefragt und es wäre auch kein Problem.
Aber sowas:

Schöne Vorstellung!

So hat bestimmt jeder hier Bock, Dir zu helfen...
Und dann sicherheitshalber noch zwei identische Freds aufgemacht...Glückwunsch zum gelungenen Einstand.

Mic

oder so etwas:

Servus bmw Gemeinde

ich bin auf der suche nach einer eg-homologationsnummer für nen arrow endschalldämpfer einer s1000!
besitzt jemand zufällig so einen?!
ein Bild wäre auch nicht schlecht! großen dank im vorraus...
Gruß aus'm Spessart

Gruß aus Ayl
Georg

Ist einfach nur peinlich

Du findest es peinlich, wenn man auf gewisse Umgangsformen hinweist??
Das finde ich eher bedenklich. Aber jeder wie er mag..........oder kann. Mich wundert nur, dass Du Dich nicht schon bei den unzähligen anderen Freds zu Wort gemeldet hast, in denen sich die Fredersteller nicht kurz vorgestellt haben?
Ich persönlich bleibe bei den mir anerzogenen, allgemein verbreiteten und bewährten Umgangformen und stelle mich weiterhin kurz vor, wenn ich zu einer neuen Gruppe stoße.

Mic

[Peti]

Ich bin nur Gast hier im Forum, wie ich auch nur Gast bin auf diesem Planeten oder in einem beliebigen Supermarkt. Im echten Leben hat es sich ueber Jahrtausende eingespielt, dass man einen kurzen 'Handshake' durchfuehrt, um eine Kommunikation einzuleiten. Das gilt fuer Gespraeche zwischen Personen, wie zwischen Tieren, wie auch auf jedweder (technischen) Ebene, wo es vereinbarte Protokolle gibt. Ohne diese Protokolle (man kann auch Hoeflichkeitsfloskel wie z.B. 'Na wie geht's' dazu sagen) kommt keine geregelte Kommunikation in Gang.
Die Form ist dabei wichtig. Dazu zaehlt die verwendete Sprache und auch der Inhalt der gewaehlten Startsequenz. Jemand der mich im Supermarkt auf Kisuaheli anspricht wird die Kommunikation genausowenig in Gang bringen, wie jemand, der mich anhaut mit: Eh Alter sag mal sofort an, wo die Milch fuer lau zu haben ist! Dem letzteren wuerde ich nur bei guter Laune einen scharfen Blick und sonst nichts zuwerfen. Bei schlechter Laune wuerde ich ihm deutlicher signalisieren, wo er seine Milch auftreiben soll (oder diese sich am besten gleich noch wohin steckt).

Ich uebertreibe und bitte um Verstaendnis - wie ein Kollege im Forum mal schrub: Wer will, dass Orange ankommt muss Rot losschicken. Ihr seht es geht um wichtige Elemente in der Kommunikation. Hier wie im Supermarkt wie meist auch sonst ueberall.

Ich persoenlich finde, dass das Forum seitdem die 'R' Gemeinde eingetroffen ist etwas verloren hat. Einige - mich eingeschlossen - haben an verschiedenen Stellen erwaehnt, dass dieses Forum ein 'gutes' ist. Ob man damit Qualitaet der Unterhaltung grundsaetzlich, die Hilfsbereitschaft, die Freundlichkeit, das (wirklich ausgesprochen gute) Fachwissen meint - egal - dieses Forum unterscheidet(e) sich von vielen anderen. Es ist wie es ist und man kann solche Entwicklungen nicht aufhalten - nicht zuletzt lebt ja manches Forum auch von der Quantitaet mehr als von der Qualitaet - warum nicht auch dieses?

Ich habe mir ja - nicht unfreundlich aber bestimmt - auch einen hoeflicheren Eintritt von einigen neuen Mitgliedern gewuenscht, sehe aber ein, dass das keinen Wert hat. Man kann nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch oder jedes neue Mitglied die Basisregeln der Kommunikation oder einfach nur die einfach(st)en Hoeflichkeitsformen kennt. Leider.

Dem Statement von André ist nichts hinzuzufügen.

Mic

Ich möchte allerdings hinzufügen, dass nicht ALLE "R"-Fahrer zum Niveauverlust des Forums beitragen.

[CharlyB]

Du findest es peinlich, wenn man auf gewisse Umgangsformen hinweist??
Das finde ich eher bedenklich. Aber jeder wie er mag..........oder kann. Mich wundert nur, dass Du Dich nicht schon bei den unzähligen anderen Freds zu Wort gemeldet hast, in denen sich die Fredersteller nicht kurz vorgestellt haben?
Ich persönlich bleibe bei den mir anerzogenen, allgemein verbreiteten und bewährten Umgangformen und stelle mich weiterhin kurz vor, wenn ich zu einer neuen Gruppe stoße.

Mic

Man beobachtet halt zunächst einmal eine Entwicklung. Oftmals erledigt/beruhigt sich so etwas auch wieder von selbst, weswegen ich mich nicht schon früher zu Wort gemeldet habe.

Bei einigen Erstpostern/Neulingen sind/waren die Hinweise auf die Etikette durchaus angebracht.
In diesem Thread empfand ich es aber für überflüssig. Man kann alles übertreiben.

Denkt mal an die Mitleser oder jemanden der zum ersten Mal hier in das Forum reinschaut und die ersten 3 Posts dieses Threads sieht.
Schön ist etwas anderes.

[mehrschbass]

Ich möchte allerdings hinzufügen, dass nicht ALLE "R"-Fahrer zum Niveauverlust des Forums beitragen.

Da hast Du sehr recht! Verallgemeinerungen sind oft gefaehrlich und selten richtig, geschweige denn belegbar.

[Bladerking]

Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber irgendwie komme ich nicht umhin, nun doch mal meine Meinung zum Thema beizutragen.

Also ich finde es nicht schlimm, wenn man sich nicht gleich vorstellt, wenn man nur ein kurze Frage hat. Oder erwartet ihr von jemandem der nur mal eben nach dem Weg fragt, dass er sich zuerst vorstellt?

ok, es werden sicherlich manchmal komische Fragen gestellt oder der Frager könnte mit etwas Mühe die Antwort auch woanders finden, aber vielleicht weiß er es einfach nicht besser. Bei Wicki findet man zu Forum folgendes: Forum (Kultur), ein realer oder virtueller Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können
Eine der wichtigsten Funktionen eines Forums ist also das Frage stellen und beantworten. Warum also gleich aus der Haut fahren, wenn dann mal einer eine Frage stellt. Wenn man keinen Bock hat die Frage zu beantworten, dann braucht man ja auch nix zu schreiben. Fehlen zur Beantwortung der Frage noch Informationen, dann kann man ja auch mal nachfragen.

Dieses Oberlehrer-Verhalten recht unhöflich darauf hinzuweisen, dass man sich gefälligst erst mal vorzustellen hat, bevor man eine Frage stellen darf, das finde doch sehr merkwürdig. Und als Begründung für eine sehr unhöfliche Aufforderung sich doch zuerst einmal vorzustellen, die Regeln der Höflichkeit aufzuführen hat schon seltsame Züge. Da komm ich dann nicht mehr mit, sorry.
Allein schon der Aufwand. Schaut ihr bei jeder Frage zuerst einmal nach, ob der Schreiber sich vorgestellt hat? Die Frage scheint dabei ja gar nicht zu interessieren, denn auf den Inhalt der Frage wird ja meist gar nicht eingegangen?
Also wenn das hier so der allgemeine Tenor ist, dann werde ich mich hier wohl nicht sehr lange aufhalten.

Ach ja, fast noch merkwürdiger finde ich dann Äußerungen in die Richtung, dass bestimmte Fahrergruppen das Niveau des Forums negativ beeinträchtigen. Also wie krass ist das denn?

Gruß
ein ein wenig verstörter Bladerking

Nachtrag mit Edit:
Ich habe übrigens mal versucht die Geschichte mit den zwei identischen Freds nachzuvollziehen. Frei nach dem Motto: Bevor man jemanden verurteilt sollte man sich erst einmal informieren
Offensichtlich hat der Fragesteller zuerst einmal unter der Rubrik "Suche" seine Frage gestellt. Dort hat er allerdings nur einen Link zu den Neuvorstellungen erhalten, mit dem Hinweis "hier gibt's das alles" (Ehrlich, ich hab im ersten Moment auch nicht verstanden was das soll).
Dies ist dann offensichtlich so interpretiert worden, dass er sein Frage dort stellen soll, was er dann ja auch getan hat.
Der Erfolg dieser Geschichte: Er wird in der Luft zerrissen. Sorry Leute, aber hier wird schon seltsam mit Neulingen umgesprungen.

[CharlyB]

Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber irgendwie komme ich nicht umhin, nun doch mal meine Meinung zum Thema beizutragen.

Also ich finde es nicht schlimm, wenn man sich nicht gleich vorstellt, wenn man nur ein kurze Frage hat. Oder erwartet ihr von jemandem der nur mal eben nach dem Weg fragt, dass er sich zuerst vorstellt?

ok, es werden sicherlich manchmal komische Fragen gestellt oder der Frager könnte mit etwas Mühe die Antwort auch woanders finden, aber vielleicht weiß er es einfach nicht besser. Bei Wicki findet man zu Forum folgendes: Forum (Kultur), ein realer oder virtueller Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können
Eine der wichtigsten Funktionen eines Forums ist also das Frage stellen und beantworten. Warum also gleich aus der Haut fahren, wenn dann mal einer eine Frage stellt. Wenn man keinen Bock hat die Frage zu beantworten, dann braucht man ja auch nix zu schreiben. Fehlen zur Beantwortung der Frage noch Informationen, dann kann man ja auch mal nachfragen.

Dieses Oberlehrer-Verhalten recht unhöflich darauf hinzuweisen, dass man sich gefälligst erst mal vorzustellen hat, bevor man eine Frage stellen darf, das finde doch sehr merkwürdig. Und als Begründung für eine sehr unhöfliche Aufforderung sich doch zuerst einmal vorzustellen, die Regeln der Höflichkeit aufzuführen hat schon seltsame Züge. Da komm ich dann nicht mehr mit, sorry.
Allein schon der Aufwand. Schaut ihr bei jeder Frage zuerst einmal nach, ob der Schreiber sich vorgestellt hat? Die Frage scheint dabei ja gar nicht zu interessieren, denn auf den Inhalt der Frage wird ja meist gar nicht eingegangen?
Also wenn das hier so der allgemeine Tenor ist, dann werde ich mich hier wohl nicht sehr lange aufhalten.

Ach ja, fast noch merkwürdiger finde ich dann Äußerungen in die Richtung, dass bestimmte Fahrergruppen das Niveau des Forums negativ beeinträchtigen. Also wie krass ist das denn?

Gruß
ein ein wenig verstörter Bladerking

Danke, ich dachte schon wäre ganz alleine mit meiner Meinung.

Aber las Dich nicht davon abbringen hier zu bleiben.
Im Großen und Ganzen ist es hier schon OK

[Advokatleipzig]

Ich finde, André spricht sehr weise, wahrscheinlich wesentlich weiser als ich das Thema "Kommunikationsgewohnheiten" schon zuvor angesprochen habe.
Nur: Wenn man in der Kneipe den am Nachbartisch nach dem Salzstreuer oder im Supermarkt danach fragt, wo die Dosenpfirsiche stehen, stellt man sich eben nicht vor (habe ich in vergleichbaren Situationen allenfalls ich gemacht ). Und allenfalls wenn ein Fremder mich gleich fragen würde, ihm beim Fixieren seines hinten an der Hose abgegangenen Hosenträgers oder beim Reifenwechsel nach einer Panne zu helfen, würde ich ein wenig Vorstellung erwarten, ansonsten nur, wenn es darum geht, mit mir auf Dauer oder wiederholt etwas zu tun zu haben.
Deshalb: Wenn hier jemand schnell mal etwas fragt, finde ich es lächerlich, ihn zu belehren, er solle sich vorstellen, wenn die Vorstellung nicht mehr als kurzer Blödsinn ist, der die Person hinter den Worten im Darkroom völlig unsichbar lässt. Wenn hingegen eine ständige rege Kommunikation unter Liebhabern dersselben Motorradtyps gewünscht ist (so war das bei mir, als ich entschied mich hier anzumelden), finde ich mehr als die von über 90 % der hier "vorgestellten" hinausgehende Präsentation schon angebracht.
Ansonsten sollte es eben dabei bleiben, dass jeder selbst versucht, herauszufinden, wer hinter den verschiedenen Bezeichnungen steckt. Muss ja nicht jeder so exhibitionisch sein wie ich.

[Andi_Theke]

Und spätestens in Spa lernt man die meißten Pappenheimer eh persönlich kennen. Aber das Prinzip hat ja, denke ich mal, jeder Verstanden.

Aber bei der Sache mit den "R" fahren muss ich Andre´ebenfalls zustimmen und auch Peti, dass nicht alle gleich sind. Aber der Portalbereich hat seither schon ein wenig gelitten. Vielleicht würde es auch helfen wenn man auf der Startseite zwei getrennte Portale erstellt. Kenne mich da aber nicht so aus

Grüße

[mehrschbass]

Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber irgendwie komme ich nicht umhin, nun doch mal meine Meinung zum Thema beizutragen.

Also ich finde es nicht schlimm, wenn man sich nicht gleich vorstellt, wenn man nur ein kurze Frage hat. Oder erwartet ihr von jemandem der nur mal eben nach dem Weg fragt, dass er sich zuerst vorstellt?

ok, es werden sicherlich manchmal komische Fragen gestellt oder der Frager könnte mit etwas Mühe die Antwort auch woanders finden, aber vielleicht weiß er es einfach nicht besser. Bei Wicki findet man zu Forum folgendes: Forum (Kultur), ein realer oder virtueller Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können
Eine der wichtigsten Funktionen eines Forums ist also das Frage stellen und beantworten. Warum also gleich aus der Haut fahren, wenn dann mal einer eine Frage stellt. Wenn man keinen Bock hat die Frage zu beantworten, dann braucht man ja auch nix zu schreiben. Fehlen zur Beantwortung der Frage noch Informationen, dann kann man ja auch mal nachfragen.

Dieses Oberlehrer-Verhalten recht unhöflich darauf hinzuweisen, dass man sich gefälligst erst mal vorzustellen hat, bevor man eine Frage stellen darf, das finde doch sehr merkwürdig. Und als Begründung für eine sehr unhöfliche Aufforderung sich doch zuerst einmal vorzustellen, die Regeln der Höflichkeit aufzuführen hat schon seltsame Züge. Da komm ich dann nicht mehr mit, sorry.
Allein schon der Aufwand. Schaut ihr bei jeder Frage zuerst einmal nach, ob der Schreiber sich vorgestellt hat? Die Frage scheint dabei ja gar nicht zu interessieren, denn auf den Inhalt der Frage wird ja meist gar nicht eingegangen?
Also wenn das hier so der allgemeine Tenor ist, dann werde ich mich hier wohl nicht sehr lange aufhalten.

Ach ja, fast noch merkwürdiger finde ich dann Äußerungen in die Richtung, dass bestimmte Fahrergruppen das Niveau des Forums negativ beeinträchtigen. Also wie krass ist das denn?

Gruß
ein ein wenig verstörter Bladerking

Nachtrag mit Edit:
Ich habe übrigens mal versucht die Geschichte mit den zwei identischen Freds nachzuvollziehen. Frei nach dem Motto: Bevor man jemanden verurteilt sollte man sich erst einmal informieren
Offensichtlich hat der Fragesteller zuerst einmal unter der Rubrik "Suche" seine Frage gestellt. Dort hat er allerdings nur einen Link zu den Neuvorstellungen erhalten, mit dem Hinweis "hier gibt's das alles" (Ehrlich, ich hab im ersten Moment auch nicht verstanden was das soll).
Dies ist dann offensichtlich so interpretiert worden, dass er sein Frage dort stellen soll, was er dann ja auch getan hat.
Der Erfolg dieser Geschichte: Er wird in der Luft zerrissen. Sorry Leute, aber hier wird schon seltsam mit Neulingen umgesprungen.

Ich finde ja kontroverse Diskussionen positiv, denn Sie regen die Beteiligten zum Nachdenken an und manch einer uebernimmt vielleicht sogar mal eine andere Sichtweise, oder anderen Standpunkt. In einem Forum koemmen viele Dinge anders rueber als Live und in Farbe. Will trotzdem nochmal wiederholen, dass es eine unumstoessliche Regel ist, dass es einen 'Handshake' geben muss, auch wenn dieser noch so minimalistisch ist. Ich mach's kurz: So wie man in den Wald ruft so schallt es auch wieder raus. Eine umfassende hoefliche Vorstellung erwartet ernsthaft niemand denke ich, aber eine Geste, ein freundliches Nicken, ein simples Smily ...
Zum Thema Fahrergruppen beeinflussen das Niveau des Forums: Es gab in der Zeit vor der 'R' ganz fatale Auswuechse von Fehlverhalten, die in einem mir bekannten Fall zum Ausschluss durch den Admin gefuehrt haben (Stichwort Oma / 300 km/h). Insofern ist das natuerlich nichts, was an einem Modell bzw. dessen Fahrergruppe fest zu machen ist, sondern vielmehr an der aktuellen Haeufung von Neuanmeldungen - da gibt es halt soche und solche. Verallgemeinerungen funktionieren eben nicht, hatte ich ja bereits geschrieben.

[Markus2802]

Was ich viel schlimmer finde ist, dass sich bei bestimmten Mitgliedern hier (ohne Namen zu nennen) von 100 Beiträgen 98 finden bei denen sie ein Thema wie dieses mit ihrem Kommentar oder ihrer Meinung dazu "bereichern".

Wenn der Threadersteller sich nicht fair behandelt fühlt, so kann er das doch selber äußern (nicht nur auf diesen Thread bezogen).
Statt dessen schreibt irgendwer einen Kommentar zum Thema Vorstellung (EGAL ob berechtigt oder nicht), 20 Leute steigen darauf ein und der Thread samt Titelthema ist im Ar.... man man...
Ignoriert doch solche Themen, auch wenn diese euch persönlich stören. Ihr geht doch auch nicht in der Kneipe zu 2 Jungs/Mädels , die sich Streiten und sagt zu der einen Person "Du, was du da jetzt aber sagst find ich nicht fair oder nett oder sonstwas..."

Tragt doch bitte etwas sinnvolles zum Thema des Threads bei, oder lasst es ganz....so versteh ich, wenn nachher kein Mensch mehr Lust hat eine Frage zu stellen...
Und nebenbei, ich kenn es in Foren auch so, dass man sich kurz vorstellt. Und dazu genügt in der Regel auch ein kleiner Hinweis anstatt einer seitenlangen Diskussion.

[Bladerking]

.....
Will trotzdem nochmal wiederholen, dass es eine unumstoessliche Regel ist, dass es einen 'Handshake' geben muss, auch wenn dieser noch so minimalistisch ist. .....

Sorry, aber ich finde diese unumstößliche Regel nirgends. Aber man kann ja durchaus unterschiedliche Auffassungen zu einem Thema haben, damit kann ich leben
Da ich aber nicht gegen unumstößliche Regeln verstoßen möchte, so würde mich die Quelle dann doch mal interessieren.

@ Markus2802
Ich denke wir sind hier eine Comunity und daher passt der Vergleich mit dem einmischen in ein Gespräch von Fremden meiner Meinung nach nicht. Es ist ja schon ein Gemeinschaftssinn in einem Forum vorhanden und so gebe ich halt meine persönliche Meinung kund, so wie man das halt in einer Gruppe macht.

Nix für Ungut
Gruß
Wilfried

[Peti]

.....
Will trotzdem nochmal wiederholen, dass es eine unumstoessliche Regel ist, dass es einen 'Handshake' geben muss, auch wenn dieser noch so minimalistisch ist. .....

Sorry, aber ich finde diese unumstößliche Regel nirgends. Aber man kann ja durchaus unterschiedliche Auffassungen zu einem Thema haben, damit kann ich leben
Da ich aber nicht gegen unumstößliche Regeln verstoßen möchte, so würde mich die Quelle dann doch mal interessieren

Die Regel bedeutet in diesem Fall "Benehmen".
Man hat es oder man hat es nicht.
Ein Forum lebt davon, dass man diskutiert, Infos weiter gibt oder sich eben solche holt.
Und da komme ich einfach nicht drauf klar, wenn jemand, der eigentlich gar kein Interesse am Forumtreiben hat und dieses nur mal so einmalig für eine Information braucht, es zwar schafft, seine Frage zu formulieren, aber nicht mal eben ein "Hallo, ich bin X aus Y, fahre auch eine Z und leses hier ab und zu mal mit" sich abzuringen.
Das muss ja echt weh tun.
Wie André schon schrieb: Wald<->wieder raus.
Also ich für meine Person helfe wirklich gerne, wo ich kann. Aber so eine klitzekleine Geste der anderen Seite darf ich doch auch erwarten.

[Bladerking]

@Peti

Danke Peter,

ich kann diesen Standpunkt durchaus verstehen und auch akzeptieren. Ich persönlich wäre da zwar weniger streng. Ich muss gestehen, ich hab auch in mal in seinem Sat-Forum war gefragt ohne mich vorzustellen. Ich war halt auf der Suche nach einer speziellen Info, die ich sonst nirgends gefunden hatte. Da es aber für mich auch was einmaliges war, habe ich keinen Sinn darin gesehen, mich vorzustellen (halt so, wie wenn ich irgendwo nach dem Weg frage).
Zu der Geschichte mit dem Wald und dem rufen - wenn man Höflichkeit erwartet sollte man vielleicht auch höflich darauf hinweisen. Und wie es bei mir vielleicht aus ersichtlich wird, nicht immer ist die Erwartungshaltung gleich.

Gruß
Wilfried

[Peti]

@Wilfried
Ich weiß auch genau, was Du meinst. Man sollte nicht päpstlicher sein als der Papst. Da hast Du vollkommen Recht.
Es ist nur so:
Ich bin ja auch noch ganz neu hier und darf keine dicken Sprüche machen. Ich finde dieses Forum sehr freundschaftlich, sehr diszipliniert und sehr angenehm.
Ich kenne auch Foren, da fällt jeder mit der Tür ins Haus und hat einen Ton am Leib....Mann Mann...
Wenn das ALLE machen und es keinen stört, ist das auch vollkommen in Ordnung.
Aber hier ist das so eine Art "große Familie" (zumindest mein Eindruck), das finde ich super und genieße es.
Da empfinde ich jemanden aus der anderen Fraktion vielleicht als zu sehr "...hä...wer bist Du denn?...".
Ist ja dem Threat-Eröffner auch nicht böse gemeint. Wenn er es nicht anders kennt...
Aber ganz ehrlich: wenn er sich danach auch nicht mehr meldet, eine Vorstellung nicht mal nachholt (da wäre doch niemand böse!), dann stinkt das schon irgendwie.

Also: piep piep piep, wir ham uns alles lieb.

[der Mark]

ich denke es ist auch manchmal schwer wenn man in einigen Foren schon aktiv ist und etwas sucht in einem "neuen" anderem Forum umzuswitchen das man nicht bekannt ist und keiner weiß welcher Troll *?* dort etwas schreibt. Ich habe z.B Konzept (Frank) verstanden mit seinem Suche s1000r fred, kenne ihn aber persönlich dann sieht man das natürlich direkt ganz anders.
Solange nicht jemand nur direkt einen Verkaufsfred startet oder so etwas finde ich kann man ruhig und sachlich reagieren, das schöne an Internetforen ist doch ich MUSS weder alles lesen und schon gar nicht zu allem schreiben. Denke wenn dann keine Reaktionen kommen wird derjenige schon merken was Sache ist. Ansonsten gibt es das in jedem Forum. Diesbezüglich finde ich Biggi Büffelmöse am besten


http://www.s-boxer.de/showpost.php?p=231774&postcount=9

LG Mark