S1R richtig für fortgeschrittene Anfänger auf Rennstrecke?

[JoeyDunlop]

Na dann
Beim nächsten mal einfach das Bike runterdrücken, und selbst schön gerade sitzen bleiben- macht eh keinen Unterschied
Das sind aber auch alles Deppen im MotoGp ...

[Steffen 2.0]

Hangoff beim beschleunigen in Schräglage senkt z.B. auch den Schwerpunkt und der bestimmt maßgeblich deine mögliche Beschleunigung (weil nämlich irgenwann dein Vorderrad abhebt).

Deswegen hat BMW auch mit viel Aufwand das DTC entwickelt. Weil nicht die Haftgrenze der Reifen die maximale Beschleunigung in Schräglage begrenzt, sondern das Abheben des Vorderrads.

Auf der Geraden begrenzt die Schwerpunkthöhe deine max. Beschleunigung. Geht's du jetzt in Schräglage, dann hängt irgendwann die max. Beschleunigung von deiner Haftgrenze ab. Aber der Übergang ist ja fließend. Nicht umsonst regeln die guten TCs auch Schräglagenabhänig.

Wenn halt das schon nicht bekannt ist

edit: 1min. googlen. 1,5 Beschleunigung....
http://www.motorradonline.de/einzeltest/fahrbericht-idm-renn-ktm-rc8-r-interview-mit-martin-bauer/392343?seite=2

[Steffen 2.0]

Hangoff beim beschleunigen in Schräglage senkt z.B. auch den Schwerpunkt und der bestimmt maßgeblich deine mögliche Beschleunigung (weil nämlich irgenwann dein Vorderrad abhebt).

Deswegen hat BMW auch mit viel Aufwand das DTC entwickelt. Weil nicht die Haftgrenze der Reifen die maximale Beschleunigung in Schräglage begrenzt, sondern das Abheben des Vorderrads.

Auf der Geraden begrenzt die Schwerpunkthöhe deine max. Beschleunigung. Geht's du jetzt in Schräglage, dann hängt irgendwann die max. Beschleunigung von deiner Haftgrenze ab. Aber der Übergang ist ja fließend. Nicht umsonst regeln die guten TCs auch Schräglagenabhänig.

edit2: Wollte nicht pöbeln sorry. Was man auch immer bedenken sollte, viele Effekte kommen erst bei den letzten 5% zum tragen, weshalb man die als normalo gar nicht spürt. Aber als Theoretiker und Pedant muss ich sowas kommentieren

edit: 1min. googlen. 1,5 Beschleunigung....
http://www.motorradonline.de/einzeltest/fahrbericht-idm-renn-ktm-rc8-r-interview-mit-martin-bauer/392343?seite=2

[Serpel]

Ich halte mich bei Diskussionen zu komplexen Themen zwischendurch immer gerne etwas zurück, weil man zu schnell das eigentliche Ziel aus den Augen verliert und schließlich nur noch um Kaisers Bart streitet.

Konkret: Man muss unterscheiden, ob sich der Beschleunigungsvorteil in Schräglage durchs Hanging-off und dem daraus resultierenden niedrigeren Schwerpunkt ergibt oder ob das vielmehr eine Folge der Zentrifugalkraft ist.

Die Antwort ist (im Wesentlichen) natürlich durch Letzteres gegeben, und somit läuft die Begründung für die Vorteile des Hanging-off erneut ins Leere …

Gruß
Serpel

[JoeyDunlop]

Andersherum jedoch noch viel konkreter- und ohne theoretischem Geschwafel- : man muss nur die Augen aufmachen, dann sieht man, dass absolut und ausnahmslos JEDER der nur einigermaßen schnell unterwegs ist, dies im Hang Off macht
Sorry, aber jeder der das ernsthaft in Frage stellt ist für mich ganz einfach gröber hängengeblieben irgendwann mal

[Serpel]

Ich hab nicht den Eindruck, dass das jemand in Frage stellt - nur die Frage nach dem Warum wurde bisher noch nicht zufriedenstellend beantwortet.

Gruß
Serpel

[JoeyDunlop]

Na denn Eindruck hatte ich jetzt schon ehrlich gesagt.
Nun, ich denke es liegt daran, dass die Reifen irgendwann einfach am Ende sind bei extremer Schräglage, und keine Kräfte mehr verarbeiten können. Durch Hanging Off ist der Reifen nicht so schräg bei gleicher Geschwindigkeit, also mehr Reserven.
Deswegen richten die Piloten das Bike auch gleich nach dem Scheitel auf, damit's voll einschenken können.
Also für mich ist das irgendwie logisch- auch ohne Physik studiert zu haben.

[Steffen 2.0]

Ich halte mich bei Diskussionen zu komplexen Themen zwischendurch immer gerne etwas zurück, weil man zu schnell das eigentliche Ziel aus den Augen verliert und schließlich nur noch um Kaisers Bart streitet.

Konkret: Man muss unterscheiden, ob sich der Beschleunigungsvorteil in Schräglage durchs Hanging-off und dem daraus resultierenden niedrigeren Schwerpunkt ergibt oder ob das vielmehr eine Folge der Zentrifugalkraft ist.

Die Antwort ist (im Wesentlichen) natürlich durch Letzteres gegeben, und somit läuft die Begründung für die Vorteile des Hanging-off erneut ins Leere …

Gruß
Serpel

Was ist das denn für eine Logik? Nur weils nicht der Haupteinflussfaktor ist, kann man das vernachlässigen? Der Beschleunigungsvorteil kommt durch den tieferen Schwerpunkt und der sinkt nunmal wenn du dich in Schräglage neben das Motorrad hängst (das ist der physikalische Vorteil beim beschleunigen, Ergonomie usw. nicht betrachtet).

in starker Schräglage, wenn du mit dem Reifen über die Kante kommst, dann richtest du das Motorrad weiter auf und hast dadurch mehr Grip (weil dein Haftender Anteil im Latsch größer wird, nicht weil die Schräglage (deines Gesamtschwerpunkts, Motorrad+Fahrer), bzw. Querbeschleunigung irgendwie direkt mit der Motorradschräglage zu tun hat).

Das Gute an der Wissenschaft ist, das egal ob man dran glaub oder nicht, das stimmt Physikalisch bietet Hangoff ganz klar Vorteile!

[poloplayer]

Ich darf in Form eines Videos noch mal zum eigentlichen Thema dieses Fadens zurückkommen?

https://vimeo.com/106055302

Hier noch mein Senf zu den offenen »Fragen«:

Ich kann es aber echt schwer nachvollziehen, wie man als Anfänger auf die Idee kommt (bzw. das Bedürfnis verspürt) ein Video ins Netz zu stellen, bei dem man nachplappert, was die anderen einem erzählen.

Erkläre ich doch gleich zu Anfang des Videos: Oberlehrersyndrom.
Und noch ein Gedanke zum Nachplappern: Ich glaube, dass über 90 Prozent des Wissens, was jeder Experte auf jedem Gebiet hat, von anderen kommt und nicht aus eigenen Entdeckungen oder Erfahrungen. Insofern sind wir alle Nachplapperer, wenn du es so ausdrücken willst.
Im Golf halten mich einige für einen Experten. Ich habe über ein Dutzend Bücher geschrieben, u.a. das Technik- und Didaktik-Handbuch, nachdem die PGA alle Golflehrer ausbildet. Und trotzdem sind weit weniger als zehn Prozent des Wissens von mir. Wäre ja auch verrückt, da sich schließlich noch mehrere Millionen andere Menschen mit den gleichen Fragen beschäftigen.

Wie komme ich auf die Idee, ein Video ins Netz zu stellen?
Ich habe dabei nur Vorteile und schade keinem: Ich komme mit anderen Fahrern ins Gespräch, die Cracks machen mich auf Fehler aufmerksam und ich habe selber eine Referenz, was genau ich zu einer bestimmten Zeit gedacht habe. Für Leute, denen es nicht gefällt, gibt es ja die sehr machtvolle Tastenkombination: Strg-W.

Und über Hanf-off auf öffentlichen Strassen kann man auch anderer Meinung sein...

Hallo, ich dachte bisher, es bestünde bei erfahrenen Bikern der Konsens, dass im öffentlichen Straßenverkehr ein Hanging-off weder notwendig, noch empfehlenswert wäre.

Meine Aussagen in dem Video sind in der Tat nicht klar genug. Zur Klarstellung:
Hang-Off im Straßenverkehr heißt aus meiner Sicht nicht: Knie auf den Boden. Das mache ich auf der Straße auch nicht. Hang-Off heißt: Körper unterhalb der Hochachse des Motorrades. Wer beispielsweise einen Chopper oder ein anderes Motorrad mit wenig Bodenfreiheit fährt, der ist meiner Meinung nach gut beraten, wenn er den Oberkörper weiter als sein Bike in die Kurve hineinlehnt, um das Aufsetzen mit Fußrasten oder gar anderen Teilen zu vermeiden. Dabei kann er den Unterkörper auch völlig unverändert auf dem Bike sitzen lassen.
Klar, wenn das jetzt dazu führt, dass er viel schneller durch die Kurven fährt als vorher ohne Hang-Off, dann hat er den Sicherheitsgewinn gleich wieder verspielt, aber so ist das mit allen Dingen. Das nennt man dann die Dialektik des Fortschritts. Fahrradfahrer mit Helm leben beispielsweise auch gefährlicher als solche ohne. Ich fahre wahrscheinlich auch am sichersten, wenn ich keine Handschuhe anhabe (was ich erst zweimal gemacht habe). Unvorstellbar, wie viel aufmerksamer, vorsichtiger, vorausschauender und langsamer ich das Motorrad da bewegt habe, einfach weil ich mich so verletzlich fühlte.

[ac323i]

Jetzt auf YouTube ansehen: Most 9 9 14 Zusammenfassung - Most 9 9 14 Zusammenfassung: http://youtu.be/rsgrVtgaPUI

Mal ein paar Impressionenen, bin kein Profi, also nicht so doll drüber meckern

[Stocki]

Ich darf in Form eines Videos noch mal zum eigentlichen Thema dieses Fadens zurückkommen?

https://vimeo.com/106055302

Hier noch mein Senf zu den offenen »Fragen«:

Ich kann es aber echt schwer nachvollziehen, wie man als Anfänger auf die Idee kommt (bzw. das Bedürfnis verspürt) ein Video ins Netz zu stellen, bei dem man nachplappert, was die anderen einem erzählen.

Erkläre ich doch gleich zu Anfang des Videos: Oberlehrersyndrom.
Und noch ein Gedanke zum Nachplappern: Ich glaube, dass über 90 Prozent des Wissens, was jeder Experte auf jedem Gebiet hat, von anderen kommt und nicht aus eigenen Entdeckungen oder Erfahrungen. Insofern sind wir alle Nachplapperer, wenn du es so ausdrücken willst.
Im Golf halten mich einige für einen Experten. Ich habe über ein Dutzend Bücher geschrieben, u.a. das Technik- und Didaktik-Handbuch, nachdem die PGA alle Golflehrer ausbildet. Und trotzdem sind weit weniger als zehn Prozent des Wissens von mir. Wäre ja auch verrückt, da sich schließlich noch mehrere Millionen andere Menschen mit den gleichen Fragen beschäftigen.

Wie komme ich auf die Idee, ein Video ins Netz zu stellen?
Ich habe dabei nur Vorteile und schade keinem: Ich komme mit anderen Fahrern ins Gespräch, die Cracks machen mich auf Fehler aufmerksam und ich habe selber eine Referenz, was genau ich zu einer bestimmten Zeit gedacht habe. Für Leute, denen es nicht gefällt, gibt es ja die sehr machtvolle Tastenkombination: Strg-W.

Und über Hanf-off auf öffentlichen Strassen kann man auch anderer Meinung sein...

Hallo, ich dachte bisher, es bestünde bei erfahrenen Bikern der Konsens, dass im öffentlichen Straßenverkehr ein Hanging-off weder notwendig, noch empfehlenswert wäre.

Meine Aussagen in dem Video sind in der Tat nicht klar genug. Zur Klarstellung:
Hang-Off im Straßenverkehr heißt aus meiner Sicht nicht: Knie auf den Boden. Das mache ich auf der Straße auch nicht. Hang-Off heißt: Körper unterhalb der Hochachse des Motorrades. Wer beispielsweise einen Chopper oder ein anderes Motorrad mit wenig Bodenfreiheit fährt, der ist meiner Meinung nach gut beraten, wenn er den Oberkörper weiter als sein Bike in die Kurve hineinlehnt, um das Aufsetzen mit Fußrasten oder gar anderen Teilen zu vermeiden. Dabei kann er den Unterkörper auch völlig unverändert auf dem Bike sitzen lassen.
Klar, wenn das jetzt dazu führt, dass er viel schneller durch die Kurven fährt als vorher ohne Hang-Off, dann hat er den Sicherheitsgewinn gleich wieder verspielt, aber so ist das mit allen Dingen. Das nennt man dann die Dialektik des Fortschritts. Fahrradfahrer mit Helm leben beispielsweise auch gefährlicher als solche ohne. Ich fahre wahrscheinlich auch am sichersten, wenn ich keine Handschuhe anhabe (was ich erst zweimal gemacht habe). Unvorstellbar, wie viel aufmerksamer, vorsichtiger, vorausschauender und langsamer ich das Motorrad da bewegt habe, einfach weil ich mich so verletzlich fühlte.

So ein Video würde man erwarten und gefällt mir super.......

[folger]

Hier noch mein Senf zu den offenen »Fragen«:

Ich kann es aber echt schwer nachvollziehen, wie man als Anfänger auf die Idee kommt (bzw. das Bedürfnis verspürt) ein Video ins Netz zu stellen, bei dem man nachplappert, was die anderen einem erzählen.

Erkläre ich doch gleich zu Anfang des Videos: Oberlehrersyndrom.
Und noch ein Gedanke zum Nachplappern: Ich glaube, dass über 90 Prozent des Wissens, was jeder Experte auf jedem Gebiet hat, von anderen kommt und nicht aus eigenen Entdeckungen oder Erfahrungen. Insofern sind wir alle Nachplapperer, wenn du es so ausdrücken willst.

Ja. Das unterschreibe ich sogar.
Allerdings unterscheidet einen Experten von einem Anfänger nicht der Umfang des Nachgeplapperten, sondern die Fähigkeit (durch Erfahrung) und den Abgleich mit anderen Quellen für sich zu entscheiden, ob das Nachgeplapperte richtig ist (und wert kopiert zu werden) oder nicht. Anfänger plappern einfach nur nach ohne in der Lage zu sein eine Wertung vorzunehmen, ggf. seine eigene Meinung/Korrekturen einzubringen und auch neue Gesichtspunkte zu beleuchten. Daraus reduziert sich der Wert des Nachgeplapperten beim Anfänger und der Zuhörer kann nur hoffen, dass der Anfänger gut zugehört hat und auch einem echten Experten nachplappert.

Dein Vergleich mit Golf hinkt, denn da bist du nachweislich ein Experte. Beim Motorradfahren nach deiner eigenen Einschätzung nicht.

Ich will auch in keiner Weise den Inhalt deines Videos kritisieren. Gut gemacht ist es allemal, dazu hast du Talent (das muss man dir aber nicht sagen ), sondern habe lediglich die Frage in den Raum gestellt (jetzt mal anders formuliert) wieso man als Anfänger ein Video erstellen muss, in dem man anderen etwas nachplappert. Aber das hast du ja auch beantwortet "Oberlehrersyndrom".

Ich hoffe aber du machst weiter so und wirst zum Experten, dann haben deine Videos auch mehr Wert (für mich). Oberschlaumeier mit dem Physikbuch wirst du auch damit nicht belehren können. Andereseits finde ich es faszinierend wie über Sinn und Unsinn des Hanging Off mit ihm diskutiert wird. Erst wenn einer so stocksteif wie unser Physik-Oberlehrer S. an einem der Top 100 Fahrer vorbeizieht, dann schenke ich seinen Argumenten einen zweiten Gedanken. Dass es im langsamen Hobbybereich auch ohne Hanging Off geht zeigt uns Helmut Dähne wenn er (aktuell) mal unterwegs ist. Allerdings halte auch ich die Argumentationsketten mit der reduzierten Schräglage und der darurch erhöhten Beschleunigungsreserven für Unsinn (im Zeitalter von weicheren Reifenaussenlaufflächen sogar kontraproduktiv). Mich würde daher eine physikalische Begründung für die schnellere Fahrweise beim Hanging Off durchaus interessieren. Die physikalische Begründung dass es nicht schneller ist ist nutzlos, denn diese Theorie hat das Experiment nicht bestätigt.

Im schnellen Hobbybereich (RS) und im Profibereich werden trotz Hanging Off Schräglagen erreicht, die den Reifen und auch die Schräglagenfreiheit der Motorrads (inkl. Stiefelspitzen ) Nahe an ihre Grenzen bringen. Durch Hanging Off verschiebt man diese Grenzen und kann entweder tatsächlich schneller um die Kurven, oder man gewinnt durch die reduzierte Motorrad/Reifenschräglage wieder ein paar Reserven, auf die man im Notfall (zur Korrektur des Radius) zurückgreifen kann.
Auf der Landstrasse liegt für mich beim moderaten Hanging Off der Sicherheitsgewinn darin, dass ich schneller reagieren kann, weil ich durch einfaches Bewegen meiner Arme und meines Oberkörpers leicht Korrekturen vornehmen kann, dies ist in stocksteifer Haltung nicht möglich. Ausserdem befinde ich mich selbst bei leichtestem Hanging Off (und sei es auch nur der Oberkörper) in einer wesentlich fahraktiveren "Stimmung" (dies mag meine persönliche Eigenheit sein) und habe seither keine Tage mehr auf dem Motorrad, bei denen es "schlecht läuft". Diese Tage hatte ich beim stocksteifen Fahren durchaus.

[poloplayer]

Danke für deine lange Antwort. Hat mein Leben bereichert
Und noch mal zurück zu meiner Ausgangsfrage: Mit dem Kauf einer nackten 1000er bin ich mir ja jetzt sicher, aber inzwischen ist eine neue Frage aufgetaucht und ich weiß gar nicht, ob man die in einem BMW-Forum stellen darf, ohne gesteinigt zu werden. Ich riskiere es mal:
Ist eine Aprilia Tuono eventuell die bessere Wahl?

Argumente für die Tuono:

• Das DTC ist variabler (8 Stufen und getrennt von den Fahrmodi wählbar)
• Die Wheelie-Kontrolle ist sensibler und dreistufig
• Man sitzt mehr auf dem Vorderrad und nicht so weit hinten wie bei der S1R

Argumente gegen die Tuono:

• Die Vorderradbremse braucht mehr Druck
• Die Gasannahme soll etwas indirekter sein

Die Tatsache, dass die Tuono kein DDC hat, sehe ich als neutral, weil bis jetzt kein Tester ein Nachteil darin erkannt hat und auch Jürgen Fuchs mir sagte, als wir darüber sprachen, ob HP4 oder RR, wenn ich einen Sportler nehme, dass das DDC für mich kein Kriterium sei und ich die RR nehmen könnte.

Bis jetzt war die Möglichkeit des umfangreichen BMW-Dataloggings für 590 Euro, die es bei Aprilia nicht gibt, für mich ein KO-Kriterium der Tuono, aber ich habe gerade mit Andreas Engel von Starlane telefoniert und der meint, dass ich mit den simplen GPS-Daten plus Reifentemperatur-Sensor als Anfänger lange genug gut aufgestellt bin und dann ja auch Stück für Stück nachrüsten kann.
Was denkt ihr?

[LKW-Schrauber]

Ich meine es mal so:

Mit Beiden eine Probefahrt machen.
Das Motorrad das DIR mehr taugt, wird auch das bessere für dich sein.

MfG Chris

[Serpel]

PS bringt die wesentlichen Vorzüge der Tuono gegenüber Superduke und S 1000 R so zum Ausdruck:

Die Älteste des Trios prügelt mit einer sagenhaften Leichtigkeit in die Ecken und nimmt Radien aller Art im Sturm. In Sachen Handling reichen BMW S 1000 R und KTM 1290 Super Duke R bei Weitem nicht an die Italienerin heran. Dazu zieht sie sehr zielgenau ihre Bahn und liegt in Schräglage wunderbar ­stabil. Auch das Feedback fürs Vorder- und Hinterrad begeistert.

Im Autodromo di Modena nimmt die Tuono der Duke vier Zehntel, der BMW pro Runde immerhin eine knappe Sekunde ab.

Gruß
Serpel