Gerichtsurteil: Motorradfahren in der Gruppe....

[Kajo]

... Sicherheitsabstand halber Tacho funktioniert da natürlich nicht...

Wenn Du versetzt fährst reicht 1/4 Tacho, dann hast Du zum linken Vordermann 25 m und zum rechten Vordermann 50 m bei 100 km/h auf der Landstraße.

Gruß Kajo

[heinz]

logisch, funktioniert aber spätestens vor und in einer Kurve nicht mehr, deswegen habe ich mich zu der Thematik nicht weiter geäußert und werde es auch weiterhin nicht tun.

[Kajo]

logisch, funktioniert aber spätestens vor und in einer Kurve nicht mehr, deswegen habe ich mich zu der Thematik nicht weiter geäußert und werde es auch weiterhin nicht tun.

Vollkommen klar und von daher ist eine homogene Gruppe schon die halbe Bank.

Gruß Kajo

[papajo]

Alles geht. Wenn man nur will.

[herbyei]

Die vier Fahrer wurden wohl als Gruppe definiert, weil sie sich selber als zusammen gehörend beschrieben haben.
Wenn das vier Fremde waren, die nur zufällig den selben Weg hatten, hätte das Gericht das Ganze wohl anders beleuchtet.
Dann hätte das auch in dem Bericht gestanden.

nein, bei solchen dingen schau ich mir die entscheidung an, denn leider machen viele den fehler nur aus einer zusammenfassung der presse oder mitteilung des tenors dann etwas zu berichten/begründen, obwohl sich oft was anderes daraus ergibt. eine entscheidung muss man dann auch lesen und verstehen können.

aus der entscheidung ergibt sich folgende begründung:
Ausweislich der Beweisaufnahme ergibt sich, dass die vier Motorradfahrer in einer Gruppe gefahren sind. Dies hat die Zeugin B bekundet, die die Motorradfahrer als Gruppe wahrgenommen hat, außerdem hat der Zeuge C angegeben, dass alle Motorräder dicht beieinander gewesen seien. Er sei vielleicht eine Autolänge hinter dem Beklagten zu 1) gefahren. Der erste in der Gruppe sei ein bisschen weiter vorgefahren, dann seien die drei anderen praktisch zusammen gekommen. Es habe in der Gruppe keine feste Reihenfolge gegeben. Aus diesen Angaben und den Feststellungen des Sachverständigen ist für den Senat eindeutig, dass die Motorradgruppe einvernehmlich den erforderlichen Sicherheitsabstand nicht eingehalten hat.

Für den Senat stellt sich damit das durchaus im Straßenverkehr vertraute Bild dar, dass Motorradfahrer in einer Gruppe fahren, bei der alle den erforderlichen Sicherheitsabstand nicht einhalten und die Reihenfolge je nach Verkehrssituation und anderen Umständen wechseln kann.

Angesichts dieser Situation geht der Senat davon aus, dass alle Beteiligten in der Gruppe einvernehmlich ein besonderes Risiko eingegangen sind, um das entsprechende Gruppenfahrgefühl zu erreichen.



aufgedröselt heißt das:
Ausweislich der Beweisaufnahme ergibt sich, dass die vier Motorradfahrer in einer Gruppe gefahren sind. Dies hat die Zeugin B bekundet, die die Motorradfahrer als Gruppe wahrgenommen hat,...
= primäre begründung. aber fehlerhaft, denn es ist bekannt was zeugen alles wahrnehmen und was nicht bzw. es meinen. es ist keine feststellung getroffen worden, dass es tatsächlich so sei, eine wahrnehmung ist eine suggestive einstellung.
bei luftspiegelungen werden auch fatamorganas wahrgenommen, gibt es dann das gesehene tatsächlich?

... außerdem hat der Zeuge C angegeben, dass alle Motorräder dicht beieinander gewesen seien.
= sekundäre begründung. aber fehlerhaft. durch diese mitteilung ergibt sich im eigentlichen noch keine gruppe, auch der abstand ist undefiniert. es soll nur zur stärkung der primären begründung dienen.

Er sei vielleicht eine Autolänge ...
eine annahme die nicht näher durchleuchtet wurde und die danach folgenden sätze sind ausführungen des senats, die sich auf die beiden vorhergehenden begründungen stützen.

... stellt sich damit das durchaus im Straßenverkehr vertraute Bild dar, dass Motorradfahrer in einer Gruppe fahren, bei der alle den erforderlichen Sicherheitsabstand nicht einhalten ...
hier kommt die voreingenommenheit des senats zum tragen und unterstellt, dass es generell so ist.

Angesichts dieser Situation geht der Senat davon aus, dass alle Beteiligten in der Gruppe einvernehmlich ein besonderes Risiko eingegangen sind, um das entsprechende Gruppenfahrgefühl zu erreichen.
hier kommt erneut die voreingenommenheit des senats zum tragen, ebenso unwissenheit, da echte erörterungen fehlen.
nur weil es ostereier gibt, geht man davon aus, dass es auch den osterhasen gibt.

[Peti]

Wie soll man Deine Kritik denn verstehen?
Alle machen Deiner Meinung nach fehlerhafte Angaben, Du unterstellst den Zeugen, dass sie ggf. vieles falsch wahrgenommen haben, das Gericht begründet falsch...
Aber dass die Motorradfahrer alle zusammen in der Gruppe schön rumgeheizt sind, wie wir es alle nun mal tun, das kann nicht sein?


Da gibt es ja noch so etwas wie Offensichtlichkeit.

Ich fahre ja nun nicht erst seit gestern Motorrad, aber mir ist es noch nie passiert, dass fremde Fahrer von hinten ankamen und mich dann unfreiwillig in ihre Gruppe aufnahmen und vor und zurück fuhren, so dass für einen Außenstehenden der Eindruck entstünde, wir gehörten alle zusammen.
Entweder wurde ich dann bei der nächsten Gelegenheit abgehängt, oder eben wir mit unserer Gruppe haben die Fremden verlassen.
Aber ich bin bestimmt noch nie mit zufälligen fremden Fahrern dicht an dicht gefahren, mit Überholen und ran und wieder ein paar Meter weg so wie mit meinen Kumpels.
Dieses Verhalten ist bei Fremden einfach zu konstruiert.
Daher: Wer sich so benimmt, handelt eben in Einvernehmlichkeit.

[DrJones]

Ich verstehe Deine Argumentation Peti, aber schlussendlich gilt nach wie vor etwas wie eine Unschuldsvermutung. Das Urteil liest sich aber nun mal eher wie eine Schuldvermutung.
Klar ist: Jeder vernünftig denkende Mensch gibt dir recht, Peti. Nur: Die Justiz soll und darf sich nicht auf Vermutungen verlassen, sondern auf klare Beweise. Und wenn ich das so lese, dann scheint halt schon recht viel auf Vermutungen und nicht auf Beweisen zu basieren. Ich glaube das wollte herbyei damit zum Ausdruck bringen.

[Peti]

Ich denke mal, die Gerichtsverhandlung wird auch so gelaufen sein, dass die Zeugen intensiv befragt wurden, alles doppelt und dreifach erklären mussten usw.
Diese Details landen nicht in der Presse oder in einer Zusammenfassung.
Mit der Schuld- und Unschuldsvermutung hast Du selbstverständlich Recht, und das ist auch richtig und gut so, aber das kann ja nicht heißen, dass niemals niemand auf dieser Welt an etwas Schuld sein kann.
Die Zeugenaussagen haben anscheinend das Gericht zu eben dieser Überzeugung kommen lassen, da haben wir zu wenig Informationen, um das bewerten zu können.

Wahrscheinlich passieren jede Woche in Deutschland ähnlich Unfälle, und die werden dann anders entschieden.
Das macht ja diese Sache gerade so interessant für uns. Dass es eben auch so ausgehen kann...

[herbyei]

Ich denke mal, die Gerichtsverhandlung wird auch so gelaufen sein, dass die Zeugen intensiv befragt wurden, alles doppelt und dreifach erklären mussten usw.
Diese Details landen nicht in der Presse oder in einer Zusammenfassung.
Mit der Schuld- und Unschuldsvermutung hast Du selbstverständlich Recht, und das ist auch richtig und gut so, aber das kann ja nicht heißen, dass niemals niemand auf dieser Welt an etwas Schuld sein kann.
Die Zeugenaussagen haben anscheinend das Gericht zu eben dieser Überzeugung kommen lassen, da haben wir zu wenig Informationen, um das bewerten zu können.

Wahrscheinlich passieren jede Woche in Deutschland ähnlich Unfälle, und die werden dann anders entschieden.
Das macht ja diese Sache gerade so interessant für uns. Dass es eben auch so ausgehen kann...

lass es bitte nicht aus dem ruder laufen. leider ist deine denkweise hier nicht das wie es in der justiz tatsächlich auf und zu geht.
als tip, du kannst dich gerne mal erst in die materie einlesen und dann mal an den öffentlichen sitzungen teilnehmen, dann weist du wie es real läuft.
am deutlichsten kommt es in der strafgerichtsbarkeit zum tragen, da wirst du von unschuldsvermuting nichts mitbekommen. so wie die anklage lautet, werden 95% abgeurteilt, der rest muss freigesprochen werden, weil keine beweise erbracht werden konnten und zeugenaussagen was anderes sagen. und wie zeugen beeinflusst werden können, ist ein leichtes, das macht der beamte schon bei der vernehmung. hab zig beispiele hier.
man muss schon jahrelange erfahrung haben und mit der justiz verwurzelt sein, um gesetze und entscheidungen auch richtig interpredieren zu können.

und in den alpen ist es gang und gäbe, dass sich motorradfahrer einer gruppe anschließen.
bzw. dauert es unter umständen eine weile bis man eine gruppe überholt hat und solange ist man in einer gruppe.

[Peti]

Aber Herb....nun mach doch die Augen mal nicht zu.
Da sind vier Typen rumgeheizt, alle große Klappe und Gaaaaassss.....
Und nun passiert mal ein Unfall. Und schon geht das Jammern los. Irgend ein Trottel muss doch für den Schaden aufkommen. NUUUR die Heizer nicht. Nein. Das soll mal schön die Versicherung machen.

Weißt Du was: genau genommen sollten wir uns doch über so ein Urteil freuen.
Das treibt die Versicherungsbeiträge nicht noch weiter hoch.
Wer normal fährt, hat nichts zu befürchten.
Und wer Scheiße baut, soll auch dazu stehen.
Meine Meinung.

[Advokatleipzig]

Übrigens: "Unschuldsvermutung" im Zivilprozeß? Was hat das dann mit der Frage eines stillschweigenden wechselseitigen Haftungsverzicht zu tun?
Wen interessiert die eigentlich wichtige Frage: Maßgaben ("Regeln") für das Fahren in Gruppen, bei denen die Teilnehmer gegenüber einem Richter (übrigens: meistens durchaus intelligente, von Sachverständigen beratenen, wenn auch zumeist absolut risikoaverse Menschen) anschließend ernstlich behaupten wollen, sie wären (aus gutem Grund, also ohne Idioten zu sein) nicht davon ausgegangen, sich mit ihren Kumpels freiwillig und wechselseitig auf ein stark erhöhtes Unfallrisiko einzulassen?
5m Abstand (nötigenfalls mit versetzt fahren, vgl. oben einige Beiträge) bei 60 km/h reicht???!
Lies: Spiegel (Die obere Hälfte), Eberspächer u.a.!

[herbyei]

.
wenn man etwas aus dem zusammenhang rausreisst, wird dies immer anders dargestellt als es ist.
das betrifft nicht nur diese olg-entscheidung, sondern auch die beiträge.

mich interessieren nicht was medien hierzu schreiben, mich interessiert primär die entscheidung selber, damit eben nicht das stattfindet, dass andere interpretationen daraus folgen.

fakt ist, dass eine unzureichende arbeit beim erstgericht gemacht wurde und das zweitgericht keine lust hatte sich damit zu beschäftigen, denn das hätte arbeit bedeutet. ein weiteres gutachten zu beauftragen hätte ja ein anderes ergebnis abliefern können, als was der vom erstgericht bestellte SV festgestellt hat (=gutachterproblematik...)


Das Landgericht hat zur Begründung ausgeführt, dass nach dem Sachverständigengutachten und seiner Anhörung nicht ausreichend sicher feststellbar sei, dass der Beklagte mit seinem Motorrad gegen das Heck des Motorrads des Klägers gestoßen sei und dieses zu Fall gebracht habe. Es sei nicht auszuschließen, dass die Beschädigungen am Heck des klägerischen Fahrzeugs und an der Front des Beklagtenfahrzeugs durch Kollisionen während der Rutschphase, insbesondere mit den Fahrbahnbegrenzungen, eingetreten seien.
Dies sei laut LG eine relativ eindeutige Aussage des SV und damit sind für das OLG keine Anhaltspunkte erkennbar, die einen ernsthaften Zweifel aufweisen.
so schaut beweiswürdigung in D aus!

[DrJones]

Ich habe sowas selbst erlebt, ziemlich ähnlich (so zum Thema ausreichend sicher feststellbar). Habe das ebenfalls weiter gezogen und man ging nicht darauf ein. Glaubt mir: Sowas ist wirklich sehr frustrierend und nimmt einem in den 5 Minuten der Urteilsverkündung jegliches Vertrauen in das Rechtssystem, nachhaltig. Ich fühlte mich schlicht verarscht und dachte ich sei im komplett falschen Film. Ich kann nicht beschreiben wie das ganze mein Bild über Rechtsstaatlichkeit und das Vertrauen ins System in den Grundfesten erschüttert hat. Es fehlen mir nach wie vor die Worte und auch jetzt, fast 10 Jahre später, werde ich immer noch wütend wenn ich daran zurückdenke.

Seither könnt ich k***** wenn jemand in irgend einer Art versucht zu erklären, dass die schon das richtige machen da (man überlege sich dazu nur: Richter und Staatsanwälte sind schlussendlich vom Staat angestellte Beamte ohne Kontrollorgan, das sollte doch schon genug sagen!). Aber wahrscheinlich werden die Leute wirklich erst von dieser Blauäugigkeit kuriert wenn sie mal selbst Opfer davon wurden oder selbst häufiger damit zu tun haben.

[herbyei]

.
richtig
erst wer die erfahrung selber leider mitmachen musste, erkennt die rechtsstaatlichkeit.

[DrJones]

Was ich noch vergessen habe: Man muss übrigens nichts verbrochen haben um von dieser Mühle zermalmt zu werden. Dazu reicht's zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.
Schockiert war ich von der Selbstverständlichkeit, mit der nichts hinterfragt wurde, sondern aufgrund eines vagen, einseitigen Bildes entschieden wurde. Meine Aussage wurde dann zusätzlich noch als "Uneinsichtigkeit" bewertet.

Ich wünsche es wirklich niemandem, obwohl es dem einen oder anderen die Augen öffnen dürfte wenn er sowas mal selbst erleben würde.